Михаил Фишман о выборах, коронавирусе, о преследовании журналистов Новое Фото: Эхо Москвы Загрузка... М.Фишман― Здравствуйте. М. Майерс― Сразу читаю вопросы. У нас есть Ютуб-чат, приходите на наш официальный канал «Эхо Москвы», у нас есть sms номер и все прочие мессенджеры +7-985-970-45-45. В лоб вас спрашивают: Михаил, скажите, стоит ли идти на выборы? Интересуется человек с никнеймом – майор в отставке. М.Фишман― А какой правильный ответ? Это почти не шутка, потому что у нас не всегда государство заинтересовало в том, чтобы люди шли на выборы. М. Майерс― Это правда. М.Фишман― Чем меньше явка – тем, собственно, вольготнее себя в этом смысле государство чувствует. Хороший вопрос, который возникает всегда когда речь идет о выборах. Я могу за себя сказать. Я каждый раз задаю себе этот вопрос перед любыми выборами и каждый раз на них иду. Я не вспомню, на какие выборы я не ходил. Пожалуй, президентские выборы 18-го года были единственными выборами, на которые я не ходил. М. Майерс― За Конституцию были год назад? М.Фишман― Да, я голосовал против поправок к Конституции. И это не бессмысленное было занятие. Потому что даже при том уровне фальсификаций независимые эксперты, которые занимаются электоральной статистикой, подсчитали, что голосование по поправкам в Конституцию это самое фальсифицированное голосование в истории современной России. Хотя фальсификации, начиная с начала нулевых годов были всегда очень большие. Но больше, чем за Конституцию не приписывали голосов никогда. Тем не менее, это было полезно, это было правильно – идти тогда голосовать. Чтобы выразить свою позицию, например, по этому голосованию даже несмотря на фальсифицированный результат. Просто как пример. По-моему, 20% проголосовали против официально. Я не помню точных цифр. При этом я напомню, что голосование за Конституцию, как оно было организовано, предполагало, что перед этим голосует парламент, нижняя палата, верхняя палата. Региональные палаты и чтобы все было правильно – должно быть какое-то количество, объем, две трети, кажется, региональных парламентов. Так вот там было подсчитано, что в думе вообще не было ни одного голоса против. Кто-то не голосовал в какой-то момент во время одного из чтений, но ни одного голоса против не было вообще. В региональных парламентах подсчитали количество депутатов, которые голосовали против. Равнялось 2%. Может быть 3. Кажется двум или меньше. А даже фальсифицированные результаты голосования населения показали 20% протест против внесенных Владимиром Путиным поправок. Это означает, что законодательные органы в РФ не отражают интересы общества. Просто это настолько очевидно, это обычно, но мы этого не видим. Обычно мы просто голосуем за кандидатов в депутаты, в этом смысл. А здесь был чистый эксперимент. И вот тогда мы выяснили, что фальсифицировано даже не голосование по поправкам, а фальсифицированы законодательные органы РФ. Начиная от местных парламентов региональных и кончая ГД. Которые голосуют не так, как голосует население. А как же так может быть. То есть это тот результат, который мы имеем. И это тоже важный результат. Он стал возможным, потому что я пошел и проголосовал. Если бы я не пошел и не голосовал, то мы бы этого не узнали. А это важно было знать. Но это все-таки особняком стоит история с голосованием по поправкам к Конституции. И я всегда хожу голосовать, притом, что последний раз мой голос на больших выборах серьезных не пропал. Если я правильно помню, на выборах в ГД 1999 года, больше 20 лет назад, когда я голосовал за партию СПС, и она прошла в ГД. Никогда с тех пор ни один кандидат, ни одна партия, за которую я голосовал, не проходили в ГД. Но это не значит, что не надо идти голосовать. На мой взгляд. Потому что самое простое соображение заключается в том, что когда вы не идете голосовать, то вы просто не идете голосовать и всё. Это просто ваша апатия общественная. Да, ситуация, в которой государство, которое навязывает вам такие выобры, в которых нет выбора, выигрывает в любом случае. Это правда. У вас нет хороших ходов. Это всегда для вас тупик. Тем не менее, вы все время выбираете какие-то варианты, и я их перекладываю из рук в руки, перебираю в уме, так или иначе, всегда оказывался на избирательном участке. М.Фишман: Чем меньше явка – тем, собственно, вольготнее себя в этом смысле государство чувствует М. Майерс― Но при этом вы не портили бюллетень. М.Фишман― Однажды, вы спросили, я вспомнил, что однажды я испортил бюллетень. И считаю, что был не прав. Это было на выборах в ГД в 11-м году. Которые привели к массовым протестам в Москве и других городах. Началось так называемое «болотное движение». В декабре 11-го года. Это были те выборы, когда была большая дискуссия, если вы помните, одни либеральные оппозиционные политики предлагали не идти голосовать, другие голосовать идти и портить бюллетень. Борис Немцов называл эту технологию «Нах-Нах». Помните? Алексей Навальный выступил тогда впервые со своей концепцией «умного голосования». Только оно не называлось «умное голосование», оно называлось – голосуйте за любую партию, кроме… М. Майерс― А это не тот, когда «Справедливая Россия» впервые вошла как некая вторая сила… М.Фишман― Да, многие действительно голосовали за «Справедливую Россию». У меня много знакомых голосовали за «Справедливую Россию». И потом очень переживали. Вот, мы переживали за этих козлов и придурков, а они вон чего творят, как же так. И зря они переживали, и они правильно делали, а я поступал неверно. Решив остаться чистеньким в этой ситуации. Это была моя ошибка. Я не угадал, не понимал. Не то что Навальный организовал это голосование за «Справедливую Россию», — неверный был бы вывод. Но он попал в тренд той своей идеей, что надо идти и голосовать. Главное – отнимаем голоса у правящей партии, даже если мы голосуем за некий… Клоны, за изображение, фасад реальной оппозиции, а на самом деле лояльные партии типа коммунистов, «Справедливой России». Что сейчас называется «умным голосованием». М. Майерс― Вы являетесь его однозначным сторонником. Или у вас есть вопросы к этой технологии. М.Фишман― Это зависит от ситуации, я думаю. Мне в целом эта логика, мы ее разбирали много раз, потому что последний раз было очень громкое, собственно, этот вопрос стоял на выборах 19-года в Москве. Когда всех завернули. Всех независимых кандидатов. Вы помните протесты и так далее. И тогда было «умное голосование», была большая дискуссия. Михаил Ходорковский принимал участие. Алексей Навальный и другие. Что же делать, нет, я не буду голосовать, как же можно голосовать за сталиниста. Понимаю в принципе. Но благодаря «умному голосованию» во многом, опять-таки не на сто процентов, естественно, но в какой-то довесок голоса эти кандидаты получили. У нас в московском парламенте есть депутаты, чьи голоса хоть как-то звучат. Да, у них нет большинства и это принципиальный вопрос. Безусловно. Может быть, неслучайно нет большинства. Тем не менее, там есть этот парламент, который принципиально отличается от тех, которые были на протяжении десятилетий до этого в Москве. То есть если вам шашечки – тогда «умное голосование» не работает. А если вам хочется, чтобы была какая-то, что-то более похожее на политическую жизнь реальную – то получается, что «умное голосование»… М. Майерс― Давайте наоборот, если вам ехать – то не работает, а если хотя бы шашечки — то можно получить шашечки. М.Фишман― Другое дело, что «умное голосование», не «умное голосование», это все варианты от беды, от отсутствия реальной альтернативы. От отсутствия реальной возможности выразить свою позицию, от отсутствия реальной конкуренции на выборах. От отсутствия самых выборов, в конце концов. И так далее. И это мы должны понимать. «Умное голосование» не решит всех наших проблем и не в состоянии их решить. Этого не может быть. Тем не менее, когда мы считываем сотые и тысячные нашего влияния на процесс, который мы можем сейчас осуществить путем использования этих бюллетеней, что-то все-таки с этим бюллетенем делать, ну вот мы взвешиваем и приходим к выводам. И в этом смысле с практической точки зрения «умное голосование», как мы помним, начиная с 11-го года оказывается наиболее эффективным инструментом. М.Фишман: У нас в московском парламенте есть депутаты, чьи голоса хоть как-то звучат М. Майерс― Мы начали с такого общего вопроса, который на самом деле не общий… М.Фишман― Уже пора начинать думать об этом. К сожалению. М. Майерс― …каких-то деталей заставляет нас размышлять о том, как мы будем жить после сентября текущего года. Но я хотела конкретную историю про видеонаблюдение. Тут произошло некое недопонимание между ЦИК и партией «Яблоко». И Э. А. Памфилова, глава ЦИК назвала «безответственным и подленьким» иск партии «Яблоко», касающийся видеонаблюдение на выборах. «Яблоко» настаивает, чтобы видеонаблюдение было. А Памфилова говорит, что не та ситуация, чтобы потратить на это еще миллиард или какие-то серьезные суммы из бюджета. Как вы к этому относитесь? И вообще к видеонаблюдению. Насколько оно необходимо. М.Фишман― Мне кажется, что то обоснование, которое придумали в ЦИК, почему не нужно массовое видеонаблюдение в этот раз, а именно потому, что у нас не хватает денег – оно говорит о не очень большой фантазии у членов Центральной избирательной комиссии. Кто там реально принимает эти решения. То есть я представляю себе этот процесс так. Что команда сверху поступила в ЦИК: придумайте, почему у нас не будет массового видеонаблюдения, и они говорят: дорого. Самый такой, посовещались, сели в кабинете. Как это дорого. У нас в этот раз если я правильно понимаю, на выборы чуть ли ни в два раза больше денег выделено, чем на выборах в думу 16-го года. М. Майерс― Даже так. М.Фишман― По-моему, так. 11 млрд. рублей. Сейчас 21 млрд. Меньше, чем в два раза. Но почти вдвое. Но на массовое видеонаблюдение денег никак не хватает. А те, кто об этом говорят – еще и подлецы. Это за пределами добра и зла. Логика абсолютно. А смысл, ведь главное – смысл. Смысл – что не будет массового видеонаблюдения. Значит, когда у нас Владимира Путина выбирают в президенты в 12-м году, то, пожалуйста, массовое видеонаблюдение на всех участках и никаких денег не жалко. А теперь вдруг пожалели. Как же так. Это невозможно объяснить иначе как политическими мотивами. Нет никакого инсайда, но это абсолютно очевидно. И смысл тоже понятен. Это отказ от массового видеонаблюдения укладывается в тот же ряд, что и преследование оппозиции, аресты и недопуски, законы и недопуски кандидатов массовые. Поражение в правах избирательных и так далее. Это тоже поражение в правах. Наше. На контролирование процесса выборов. А смысл простой. Заключается в том, чтобы исключить все возможные триггеры массового возмущения. Так я это понимаю. Все помнят, что в 11-м году массовый протест, улица появилась в ответ на эти бесконечные в соцсетях циркулирующие видеоролики, как эти главы избирательных комиссий на местах убегают с мешками бюллетеней куда-то. Через окно. И так далее. Все понимают, что это взрывоопасная ситуация. Никто не понимает, нет гарантий, к