О.Бычкова― 19:07 московское время. Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова. Я нахожусь в нашей московской студии, в прямом эфире. И с нами адвокат Илья Новиков, который тоже в прямом эфире, но с нами он по Зуму. И вы видите Илью Новикова за рулем. Но он остановился, не на ходу это делает. Здравствуйте, Илья. И.Новиков― Добрый вечер. О.Бычкова― Видимо, Илья не успевал куда-то доехать. И.Новиков― Да, из двух зол я выбрал меньшее, и решил пообщаться с вами из машины вместо того, чтобы ехать сломя голову. О.Бычкова― Не надо сломя голову, нам все равно, какая вокруг вас картинка. За рулем, так за рулем. Хотела попросить вас прокомментировать, растолковать историю со снятием Ильи Яшина с выборов и запретом на ближайшие три года участвовать в каких бы то ни было выборах. Яшин написал в своем Фейсбуке, в суде предъявили телеграм-канал за его именем, где говорится о том, что нужно поддерживать Навального, ФБК(*), которые, как мы помним, признан экстремистской организацией. И на этом основании Яшин снят с выборов. При этом он говорит, что не имеет отношения к этому телеграм-каналу, он понятия не имеет, что это такое, у него нет телеграм-канала, и легко в этом убедиться. На что судья ему говорит – я пересказываю пост Яшина своими словами, — он говорит, что судья на это ему сказал: там же ваша фотография. И все. Аргументы закончились. И.Новиков― А что судья стал бы делать, если бы там был телеграм-канал Путина с фотографией Путина и надписью «давайте поддерживать Навального»? О.Бычкова― Отлично. И.Новиков― Нет, это не юмор. Напомню, как у нас запрещали ФБК, я был на закрытом заседании. Поскольку само заседание было закрытым и сам иск был секретным, но при этом почему-то решение сделали незакрытым и не секретным — вы можете его прочитать, оно публиковалось «Командой 29», и само решение и протокол заседания. Там видно, как фамилия Яшина всплывает в деле ФБК, к котормуо Яшин тоже прямого отношения не имеет. А всплывает очень интересно. Прокурор, который обосновывает, почему ФБК организация плохая, котормуо нужно было что-то сказать – не просто, что ФБК расследует про дворец Путина, вроде как этого недостаточно, чтобы тебя признали экстремистской организацией. Но нужно объяснить, почему это плохая организация. И она говорит: а еще их Яшин поддерживает. Причем, не Илья Яшин, не депутат, не глава муниципального совета Яшин. А просто Яшин. Спрашиваю: а кто такой Яшин? Давайте проясним, – ну как, это гражданин, который неоднократно говорил о том, что он поддерживает ФБК. Говорю: вот я, адвокат Новиков, Тоже жертвовал деньги ФБК. Меня это делает экстремистом? Говорит: конечно, это вас делает экстремистом, — немножко другими словами, но посыл понятен. То есть, фамилия Яшин используется, чтобы пояснить, почему ФБК плохое, а потом ФБК используется в другом месте, другом суде, чтобы объяснить, почему такой плохой Яшин. Это две половинки арки, которые подпирают друг друга и не дают друг другу упасть. На самом деле, конечно, ничего они не подпирают. Ни одного такого рода судебное решение, как решение о снятии с выборов или недопуске к выборам, то есть решение, которое своим последствием имеет то, что человек не может участвовать в выборах, как бы оно ни называлось, по чьей бы инициативе этот суд ни шел, не может базироваться на доказательствах такого рода, что есть телеграм-канал, в котором есть фотография человека. Даже по более примитивным ситуациям, когда речь идет о исках о защите чести, когда кто-то про кого-то чего-то написал, принадлежность телеграм-канала, Фейсбука или Твиттера, все равно, по-хорошему, должна обосновываться какими-то более разумными вещами. Например, у Фейсбука долгое время можно было просто посмотреть, к какому телефонному номеру привязан тот или иной аккаунт. О.Бычкова― Телеграм тоже верифицируется, и Яшин пишет в этом посте, что никакой верификации, даже ничего похожего на попытку верификации проделано не было. И.Новиков― У меня конкретно таких дел не было, но коллеги-адвокаты рассказывают, что действительно уже вошло в уголовное практику, когда в дело тащат протоколы осмотра каким-нибудь следователем страниц в интернете, где в качестве основного опознающего признака, что этот аккаунт считается принадлежащим человеку, является его фотография. В особо тяжелых случаях, когда потом еще проводят экспертизу и конечно, экспертиза говорит, что фотография, которая размещена в интернете, это фотография того самого человека, потому что у них сходятся портретные признаки лица, — что, конечно, ничего не говорит о том, кто эту фотографию туда повесил и кто этим аккаунтом пользовался. Но следствие делает вид, что этого достаточно. И что самое плохое – суды тоже делают вид, что этого достаточно. Именно делают вид — подчеркну. Это не то, что суды неграмотные и не понимают, как это устроено, или что судья никогда в руках не держал телефон и не знает, что такое телеграм-канал. Когда принимаются такие решения, это значит, что судья делает вид. И думает, что мы по этому поводу ему ничего не скажем. А если скажем, то не сделаем. То есть, он уверен, что для него никаких последствий не будет, если он сформулирует сове решение по любому вопросу на основе подобной доказательственной базы. Это, конечно, беда. О.Бычкова― А как адвокату подсудимого на это реагировать? Какие тут могут быть действия? И.Новиков― Мы снова возвращаемся к разговору, который мне приходится регулярно вести, — зачем вообще нужны адвокаты, если все настолько плохо. О.Бычкова― Я так вопрос не ставила. И.Новиков― Но чаще всего вопрос ставится именно так. Когда ты рассказываешь про какой-то произвол, аудитория сидит, терпит, а потом говорит: ну хорошо, нет правды в судах, нет ее и выше. А вы тогда что делаете, вы зачем? Мы делаем то, что должны делать. У нас есть процедура, которую мы можем исполнить. И мы знаем, что не в таких делах как у Яшина, — тут понятно, что вопрос о Яшине решался не конкретным судьей, он только оформлялся судьей, а решался несколько иначе. Но когда простому Иванову, который судится с Петровым, то помогает держать блокнот открытым, писать все нарушения, которые происходят и раньше или позже, не в первой инстанции, так в апелляции, не в апелляции, так в кассации, нет-нет, да и получится исправить явный абсурд. Просто потому, что судья, которому одинаково одна сторона и другая, смотрит на то, что его нижестоящий собрат по мантии написал, говорит, что здесь ерунда написана, давайте решим нормально. О.Бычкова― А почему судья вышестоящей инстанции должен иметь интерес решить это нормально, если система работает по другому? И.Новиков: Судебная система не должна принимать решения, про которые заранее известно, что они не будут исполнены И.Новиков― Нет, система не работает, это тоже заблуждение. Вы видите искаженную оптику, самые плохие дела, в которых система показывает себя хуже всего. Просто потому что вашему брату-журналисту не интересно снимать судебные иски Иванова против Петрова в пустом зале, где они делят какую-нибудь корову – это не предмет для прессы, даже если судья выносит справедливое решение после кропотливого изучения дела. О.Бычкова― Это интересно Петрову, Иванову и корове, может быть. И.Новиков― Да. Но те дела, где Яшин снимается с выборов, сажают Навального, и что-то еще такого рода происходит, что интересно прессе, и которые пресса только и показывает, — в этих делах понятно, что правосудие и справедливость изначально находятся в очень большой отрицательном гандикапе. И публика, которая на все это смотрит, думает: ага, если у вас эти дела вот такие, как мы видим, то какие же у вас дела те, которых мы не видим. На самом деле дела, которые вы не видите, разные. Некоторые хуже, некоторые лучше. Я, может быть идеалист и оптимист, но считаю, что хороших людей больше чем плохих. И даже система с отрицательным отбором, которая поощряет разного рода подлости, поощряет разного рода карьеризм, холуйство у своих участников – даже они не способны из большого количества людей вытравить все хорошее, человечное и доброе. И если вы думаете, что все судьи злодеи, которые встают с утра и думают, как бы побольше людей обидеть и как бы побольше дел решить несправедливо, — это не совсем так. О.Бычкова― Я не думаю, что все злодеи, я пытаюсь понять, как это устроено и как это работает. Если судья низшей инстанции принимает абсурдное решение, то это потому, что он получил такое указание по поводу конкретного персонажа. И.Новиков― Про корову Иванова и Петрова такое указание он не получит. О.Бычкова― Конечно. Но судья вышестоящей инстанции, пересматривая дело, тоже, наверное, получает распоряжениями И.Новиков― У людей, которые не сталкиваются на постоянной основе с нашими судьями, какое-то странное представление о том, что это какие-то особенные люди, которые живут по другим правилам. Ничего подобного. Это точно такие же люди, такие же, как какой-нибудь менеджер среднего звена в какой-нибудь фирме по торговле канцелярскими товарами. Точно из такого же теста слеплены судьи. Потому что они часть нас, нашего общества. Со своими проблемами, комплексами. У кого-то действительно есть садистская жилка, и он получает физическое удовольствие от того, что издевается над человеком, который оказался перед ними с которым можно сделать все, что угодно. Кто-то думает о том, что ему через две недели в отпуск. И тогда — помните как в мультфильме про 12 месяцев, где королева говорит, что казнить пишется короче, поэтому напишу резолюцию не помиловать, а казнить. Кто-то думает: вот у меня через две недели отпуск, поэтому если я поступлю правильно, назначу экспертизу, и тогда у меня отпуск сорвется, — давайте я решу короче: отказать. Или удовлетворить. У кого-то этого нет, у молодых судей, новой генерации, которая не до конца испорченная, особенно если это не судейские дети. Которые просто знают, какой замученный с работы приходит папа и знают, что у них то же самое будет, — бывает такое, что они лезут из шкуры вон, работают. Особенно в арбитражных судах. Почему-то в общей юрисдикции, там, где ближе к земле и к корове Иванова и Петрова, это в меньшей степени проявляется. Мы много об этом говорим, но если искать какой-то плюс во всех этих процессах по массовым арестам, штрафам и прочем, может быть, дело заключается в том, что люди, которые раньше не имели шанса, не имеют повода оказаться в суде и посмотреть на это своими глазами, приходят и смотрят. Но даже те, кто лично через это не проходил – сходите в районный суд. Правда, сейчас ковидом сложности, в какие-то суды вообще не пускают публику под предлогом ковида. Но в какие-то пускают – попробуйте, сходите и посмотрите, как все это устроено. Увидите таких же точно людей. И может быть это вас подтолкнет к выводу, что ситуация, которая складывается вокруг Навального, Яшина, оппозиции, всей предвыборной активности, что он