Максим Шевченко в программе «Особое мнение»
Новое
Фото: Эхо Москвы
И.Воробьева― Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением — Максим Шевченко, политик, журналист. Максим, добрый вечер!
Загрузка...
М.Шевченко― Добрый вечер!
И.Воробьева― Максим, вы хотите стать депутатом Государственную думу. Что вы будете делать с природными пожарами, от которых в России ежегодно в населенных пунктах люди от дыма задыхается?
М.Шевченко― Во-первых, мы восстановим, если у нас будет такая возможность, мы предложим закон. Мы, конечно, не будем большинством обладать в Государственной думе, которое может проводить любые законы. Но мы предложим, безусловно, закон о восстановлении лесного контроля, лесничеств. Потому что пожары начались в массовых форматах, когда олигархия, стоящая за современным государством или составляющая его просто основу политическую, предприняла усилия, чтобы оставить без контроля огромные лесные массивы. Вот мы сделали интервью с Иваном Ивановичем Шамаевым, профессором, доктором физико-технических наук из Якутии, нашим доверенным лицом. К сожалению, ЦИК снял Ивана Ивановича Шамаева из федерального списка «Партии свободы и справедливости». Но он нам рассказал подробно, что в его районе Усть-Вилюйском было, допустим, 30 парашютистов еще даже в 90-е годы, задача которых была высаживаться в места, где загорается тайга и тушить.
И.Воробьева― Авиалесохрана, да.
М.Шевченко― А сейчас их только 5, например. И я спросил: «А как вам кажется, почему пожары происходят? Из Якутии же лес не вырубают, не вывозят». Он говорит: «А это, скорей всего, происходит потому, что земля имеет цену. И в Якутии очень много полезных ископаемых — алмазов, нефть, газ. И выжигаются большие пространства. А пал — земля, которая уже сгорела, она по цене совсем другая. И крупные корпорации, которые ведут хищническую добычу полезных ископаемых, уже совсем другие деньги платят за эту выжженную землю. А речь идет о миллионах гектар каждый год. Поэтому это, конечно, преступные совершенно действия, преступные деяния. И восстановить контроль государства над лесными богатствами, — я считаю, что это общенациональная задача.
Причем речь идет не только о вырубке. Речь идет о том, что огромные пространства леса становятся частными угодьями, незаконно переводятся в частную собственность. Тут вообще никакой государственной политики в этом вопросе просто нет. Точнее так: эта политика формулируется несколькими словами: Да, я сегодня заработаю бабки любой ценой — вырубая лес, выжигая лес, банкротя лесные хозяйства, а завтра эти деньги переведу в оффшоры и буду жить припеваючи. А вы тут сдохните, живите, как хотите.
И.Воробьева― Но помимо той причины, о которой вы говорили, это же не только Якутия. Горит вся страна ежегодно. Каждый год летом мы обсуждаем пожары. Но это же должно когда-то остановиться, это же должно когда-то прекратиться.
М.Шевченко― По-разному, Ира. Разные причины пожаров. Вот, допустим, в 19-м году мы с Анатолием Быковым, который тогда еще был на свободе, Анатолий Петрович сказал, что причина в том, что поджигают места, где незаконно вырубают лес в Красноярском крае. В Иркутской области то же самое, пожары происходили, скорей всего, на месте незаконных вырубок, чтобы скрыть незаконные вырубки кедровых лесов, сосновых лесов, чудесных лесов по берегам Байкала и так далее.
Поэтому практически везде эти огромные пожары имеют своей природой не как нам пытаются рассказать — пренебрежение населением пожарной безопасности: окурок в лесу бросил, — это сознательные поджоги, которые маскируют хищническую, грабительскую эксплуатацию транснациональным, как правило, капиталом, потому что речь идет об оффшорных компаниях. Сергей Георгиевич Левченко мне рассказывал в интервью, бывший губернатор Иркутской области, коммунист, прекрасный человек, о том, как он боролся с компанией «Илим». Вот, пожалуйста, практически все эти компании оффшорные. И есть серьезные подозрения, что это всё делается для того, чтобы, как говорится, скрыть преступления.
Или вот Татьяна Давиденко, глава счетной палаты Красноярского края. Помните, она тогда выступила? Это достойнейшая женщина, политик очень серьезный. Выступила и тоже сказала, что эти пожары имеют неестественную природу. Не пьяное или бесчинное поведение населения. Это криминальное действие криминальных олигархических структур, которые зарабатывают на эксплуатации богатств нашей родины огромные деньги, которые они выводят за границу. А места своих преступных деяний они скрывают пожарами.
И.Воробьева― Я не стану сейчас с вами спорить, потому что я только что вернулась с пожаров.
М.Шевченко― А что тут спорить, Ира? Пожары, конечно, в разных местах разные. Но в целом это общая тенденция. Эти огромные пожары сибирские — это сокрытие преступления: незаконной вырубки леса или очистки земли для эксплуатации крупными корпорациями.
И.Воробьева― Есть проблема, которая заключается в том, что другие эксперты указывают, что невозможно скрыть рубки пожарами. Но даже если с вашей помощью прекратятся незаконные рубки, это все равно, конечно, очень сильно поможет.
М.Шевченко― Так как для нашей партии это имеет большое значение, у нас идет в Бурятии Максим Бурлаков, вот Иван Иванович Шамаев наше доверенное лицо. У нас на Алтае Василий Дмитриевич Кудирмеков. То есть у нас Сибирь представлена очень сильно. И с нами Максим Кукушкин, Хабаровский край. Антона Фургала мы, безусловно, поддерживаем, которые идет самовыдвиженцем в 70-м округе. Мы единственная партия, которая открыто выступила в поддержку Антона Фургала, сына Сергия Ивановича Фургала, незаконно арестованного губернатора Хабаровского края.
И, безусловно, для нас это приоритетный вопрос, один из приоритетных, поскольку для нас этот вопроса так же, как черные угольные облака над Красноярском, над Иркутском, над другими сибирскими городами, над Кемерово, которые… сверхдоходы разного рода олигархам, которые там типа Мельниченко себе яхты строят за сотни миллионов евро где там, в теплых морях, а сибирские города задыхаются в угольных испражнениях каждую зиму. Это все связанные вещи. Сибирь подвергается чудовищной, невероятной, дикой, варварской криминальной капиталистической эксплуатации. И просто я считаю, надо бороться против этого. Потому что это вопрос уже национальной безопасности, просто бытия нашего народа.
И.Воробьева― Многие сейчас указывают на развал лесной системы лесхоза, по-моему, в 2006 году, когда был принят лесной кодекс, — что-то с этим вы будете делать?
М.Шевченко― Мы, безусловно, поработаем со специалистами, предложим специалистов, подключим специалистов, которые разбираются в этом вопросе. Вот у нас идет в федеральном списке Максим Шингаркин, очень опытный человек, который уже был депутатом Государственной думы. Он предлагал очень серьезные, а инновационные законы экологические в Государственной думе. Он испытывал и испытывает давление мусорной мафии, криминальной, которая нарушает экологические принципы. Поэтому у нас есть серьезные специалисты. Иван Иванович Засурский, автор доклада «Зеленый поворот», зав кафедрой новых медиа факультета журналистики МГУ тоже в нашем федеральном списке.
М.Шевченко: Это сознательные поджоги, которые маскируют хищническую эксплуатацию транснациональным капиталом
Мы единая команда. Некоторые псевдополитологи называют нас эклектичной командой. Ну, возможно, сознание этих политологов, оно эклектично само по себе. Мы дружная, сплоченная, единая команда людей, которые являются патриотами нашей родины, которые выступают за свободу, справедливость, за демократию, за широкое, открытое обсуждение всех проблем, за безусловное противостояние и борьбу с криминальным капитализмом, который пожирает нашу страну и уничтожает наш народ.
И.Воробьева― При всем уважении, Максим, я не могу позволить вам называть нашего гостя псевдополитологом, поскольку он буквально два часа у нас был, и все прекрасно поняли, о ком вы говорит.
М.Шевченко― А я не его имел в виду. То есть вы поняли, о ком я говорю. А многие люди, получившие какие-то гранты от кого-то или какие-то заказы, пытаются представить нас какими-то спойлерами или какой-то эклектичной командой. Мы спойлеры кого? Кого спойлер Дмитрий Потапенко, скажите на милость? Кого спойлер Иван Засурский? Кого спойлер Герман Клименко, КПРФ, что ли? Это что, они имитируют коммунистов? «Яблока» они спойлер? ЛДПР, Едра? Кого спойлер?
Мы просто новая политическая сила. Мы новая демократическая реальная политическая сила, которая, опираясь на прошлое, крепко стоя в настоящем, говорит о будущем. Нас боятся, поэтому нас атакуют этими лживыми определениями. Пусть эти политологи верно служат тем, кому они служат. Мы пойдем своим путем. Не будем озираться на это на все. Нас это особенно не волнует. Мы будем идти по этому болоту гатить гать, как говорят в Сибири. Я думаю, мы дойдем до другого конца болота и там построим нашу прекрасную Россию будущего.
И.Воробьева― А когда вас называют спойлером и говорят, что вы оттягиваете на себя какие-то оппозиционные голоса, вы что отвечаете?
М.Шевченко― Какие оппозиционные голоса? О чем речь?
И.Воробьева― Людей, которые не поддерживают нынешнюю власть.
М.Шевченко― Когда нас называют спойлерами, люди, которые это говорят, то просто лжецы и негодяи. Потому что они просто сознательно искажают реальность. Мы абсолютно новая политическая сила. У нас идет Олег Мельников. Это группа ребят, которые да, воевали на Донбассе, которые в молодости участвовали в «Русских маршах». Что, получается, любая политическая партия является спойлером другой партии, что ли? «Яблоко» — спойлер КПРФ, КПРФ — спойлер ЛЛДПР, ЛДПР — спойлер эсеров? Мне кажется, Ира, это бред. У нас есть политическая программа, которой нет ни у кого. Мы единственная политическая партия, которая говорит о федерализме. Мы поддерживаем федерализм, мы поддерживаем права народов России ни изучение национальных языков, против чего возражают все. Потому что, допустим, КПРФ устами Зюганова предложила, чтоб русский народ в Конституции был назван главным народом. Это Геннадий Андреевич предложил в 19-м году на съезде Всемирного русского народного собора под руководством монархиста Малафеева и патриарха Кирилла.
А у нас прямо противоположная позиция. Мы партия федерализма. Мы считаем, что Россия должна быть союзом народов, мы выступаем за равенство всех народов, и мы выступаем против криминального капитализма. Вот и все. Поэтому наша программа абсолютно инновационная. Какие мы спойлеры? Кого мы имитируем. Меня имитируют.
И.Воробьева― Вас имитируют?
М.Шевченко― А вот кого мы имитируем? Вы знаете меня много лет. Я такой же, каким я был 20 лет назад. Я говорю то же самое. Я являюсь патриотом, государственником, сторонником свободы слова, сторонником свободы совести. Я защищаю политзаключенных, как я это всегда делал. В чем мы спойлеры?
М.Шевченко: Сибирь подвергается чудовищной, невероятной, варварской криминальной капиталистической эксплуатации
Поэтому, я думаю, эти лживые обвинения сами разрушатся в тот момент, когда мы одолеем 5-процентный барьер и сформируем фракцию в Государственной думе. Мы уверены в том, что у нас это получится. Мы уверены, что мы будем абсолютно глотком свежего воздуха в этой затхлой атмосфере балагана Карабаса-Барабаса, в который превратилась Российская политическая система. Понимаете, 5 партий. 4 парламентских и одна непарламентская, «Яблоко» я имею в виду. 5 партий большого политического консенсуса. 5 партий присягнувших Путину, присягнувших системе верой и правдой. Каждая по-своему вроде оппозиционная, но каждая вместе с тем, как говорится, склоняет голову перед его величеством. Это их дело.
Но они — старое. Пусть они уходят в небытие, пусть они снятся сами себе, друг другу, как бабочка Чжуан-цзы, а Чжуан-цзы бабочке. А мы будем строить реальное будущее. Мы призываем всех людей разных взглядов, которым осточертел этот спектакль, этот паноптикум, просто идти и реально строить демократическую Россию. Пусть вы будете левый, пусть вы будете правый, пусть вы будете либерал, пусть вы будете консерватор. Главное, чтобы были человеком. Вот наша партия — партия порядочных людей. Мы всех призываем идти вместе с вами.
И.Воробьева― А если к вам придет бывший единоросс, вы его возьмете?
М.Шевченко― Конечно. Павел Грудинин бывший единоросс. Павел Грудинин был не только депутатом от «Единой России», но и членом «Единой России». Я был доверенным лицом Павла Николаевича Грудинина и горжусь этим. Считаю его моим другом. Для меня это не имеет значения. Я знаю в «Единой России» немало порядочных, честных, достойных людей, которые либо для того, чтобы защитить свой бизнес, либо потому, что заблуждаются, на мой взгляд, и являясь государственниками, пошли сотрудничать с «Единой Россией». Да у нас во Владимирской области я знаю много единороссов, которые достойные, порядочные, честные люди. Что это за клеймо? Что вы всех клеймите? Единоросс. Ну, тогда давайте всякий, кто участвует… Когда можно занять позицию Волкова. Вот он сидит там, глумится, путая название нашей партии, такой, понимаете, крупный политолог, что не может выучить что это не «Партия социальной справедливости», а «Партия свободы и справедливости». Но все равно высказывается, как говорится, на эту тему.
Вот вам, пожалуйста. Можно занять такую позицию: всякий, кто участвует в этих выборах, является предателем, например. Ну, и к чему это приведет? К хаосу, к гибели всего, к тому, что будут какие-то проходимцы торжествовать, что ли на развалинах? Нет, я считаю, что есть огромная возможность изменения этой системы. Сегодня пойти на выборы — это гораздо круче, чем даже выйти на улицу. Потому что, выйдя на улицу, вы проявляется себя героем, естественно, как это было зимой, и вы можете пострадать серьезно административно или уголовно. Просто репрессивная машина работает как мясорубка, она ломает судьбы. Сотни людей уже осуждены за эти демонстрации.
А можно пойти на выборы и нанести поражение всему этому большому консенсусу власти. Просто проголосовать против этой системы спектакля, которым нам ельцинско-путинская капиталистическая машина предлагает все эти годы. Просто пока еще далеко не исчерпаны все ресурсы борьбы за новую Россию, борьбы за будущее. Я считаю, что если на выборы придет больше 50%, то власть потерпит поражение.
И.Воробьева― Это очень высокая явка — 50%.
М.Шевченко― Да, и она должна быть высокой, потому что власть потерпит поражение. Пожалуйста, идите на выборы. Я не говорю, голосуйте за нашу партию. Ради бога, не хотите — не голосуйте. Просто придите на выборы. Я считаю, что каждый, кто по собственной воле придет на выборы, не отдаст голоса за этой самый большой консенсус власти.
М.Шевченко: Мы новая демократическая реальная политическая сила
И.Воробьева― Вы, с одной стороны, говорите, что надо сносить эту систему партий, которые…
М.Шевченко― Легальными, конституционными способами.
И.Воробьева― Разумеется, да. На выборах. С другой стороны, расстраиваетесь из-за клейма единоросса, но разве не «Единая Россия» приняла все эти законы, по которым мы вынуждены жить?
М.Шевченко― Я не расстраиваюсь из-за клейма единоросса.
И.Воробьева― В том числе, репрессивные законы обратной силы. Как же это не клеймо единоросса тогда?
М.Шевченко― Это разные вещи. Я считаю, что люди, которые голосовали за эти законы, за пенсионные реформы — это «Единая Россия» была инициатором, — за другие реформы, за либеральные реформы: за монетизацию льгот, за модернизацию здравоохранения или за уничтожение образования, конечно, должны нести ответственность за это. Но я считаю, что многие люди, которые находятся в этой партии, делали это из конъюнктурных соображений. Безусловно, они должны за это отвечать. Но это не значит, что они стали какими-то негодяями. Там есть люди, на которых клейма ставить негде. И я знаю этих людей, и вы их тоже знаете. Естественно, я сейчас имена называть не будут. А есть люди, которые просто воспринимали это многие в начале 2000-х, когда Путин вокруг себя на самом деле пытался консолидировать общество, было время я его тоже поддерживал как партию национальной консолидации.
Другое дело, что она абсолютно переродилась. И сегодня это партия номенклатуры, которая обслуживает интересы, стоящие за всей это политической системой и каких-то олигархических групп. Кто-то работает на Чемезова, кстати, либералы, где часть левых, поверьте. Кто-то работает на Ротенбергов, кто-то на Собянина. Нам все говорили: Левые, левые, оппозиционеры. Вот, пожалуйста, открытые данные Центробанка. Банк «Солидарность», который возглавляет Вадим Кумину. Ба! Мы видим, что акционером банка «Солидарность», то есть человеком, который находится в десятке КПРФ является Сергей Семенович Собянин. Правительство Москвы. Конечно, и Настя Удальцова является по этой схеме партнером Собянина, например, член Левого фронта.
И.Воробьева― А разве Собянину можно быть акционером банка?
М.Шевченко― Ну, посмотрите. Это открытые данные. Ну, там правительство Москвы. Нет, можно, конечно. Правительство Москвы является держателем чуть ли не огромной доли контрольного или даже более пакета. Это не закрытые данные. Это никакая не прослушка. Это вам не Арам Ашотович, который публикует…
И.Воробьева― А-а. Это город Москва в лице Департамента городского имущества города Москвы
М.Шевченко― Конечно, да. Город Москва в лице Департамента городского имущества. Который вряд ли действует, делает это нелегально, не ставя в известность Сергея Семеновича. Банк-то очень большой. Я только за. Я знаю Вадима Кумина. Это достойный человек, великолепный банкир, прекрасный финансист. Я знаю многих других. Но просто перестаньте из себя изображать тех, кем вы не являетесь. Вы являетесь, не знаю, христианскими социалистами, консервативными естественно. Вы является поклонниками Солоневича в духе народной монархии. Внизу народная демократия соборная, наверху — император мистический. Но вы только не коммунисты. Вы кто угодно, только не коммунисты. И даже мысли о том, что у Энгельса была фабрика, что Энгельс был капиталистом, в данном случае не работает. Потому что Энгельс на фабрике своего отца исследовал капитализм, в том числе, эксплуатация женщин, детей, а тут у нас, как говорится, капитализм практически осуществляется и развивается.
Поэтому система, мне кажется, должна перестать лгать самой себе и лгать стране. И мы должны просто назвать все политические силы, которые здесь присутствуют, своими именами. Вот это консервативная христианская социалистическая партия, аналогичная, допустим, ХСС, Христианско-социальному союзу. Партия союз банкиров, капиталистов и прогрессивных социалистов, опирающихся… ну, как КПРФ опирается на Всемирный русский собор народный, так же в Германии они опирались ХСС на энциклику Rerum novarum папы, по-моему, Льва XIII ,не помню. Вот и всё. Я просто призываю всех к честности. К рассказу о том, что давайте представлять самих себя тем, кем вы являетесь. «Единая Россия» — партия номенклатуры, партия бюрократии, партия государственной системы, которая несет полностью ответственность за все преступления, совершенные этой государственной системой против народа, естественно. А «Яблоко» не несет ни за что ответственность интересно?
И.Воробьева― С 2003 года они не были в Государственной думе, не голосовали за законы. Как они могут нести ответственность?
М.Шевченко― А когда Явлинский фактически топчет Навального, сидящего в тюрьме, это как называется? Когда Явлинский обсуждает идеологические взгляды человека, который одной ногой в ШИЗО находится? Мне кажется, что это просто дикость какая-то.
И.Воробьева― Но, Максим, согласитесь, это странно сравнивать: законы, по которым живет страна и личная позиция Явлинского про Навального.
М.Шевченко― Не считаю, что это личное. Я считаю, что это позиция партии «Яблока» по Навальному.
М.Шевченко: Мы партия федерализма. Мы считаем, что Россия должна быть союзом народов
И.Воробьева― Притом, что программа партии «Яблока» начинается со слов, что нужно расследовать отравление Навального.
М.Шевченко― Зюганов сказал, что это «оранжевая проказа». А Явлинский тоже высказался про Навального. В чем разница между Зюгановым и Явлинским в этом вопросе? Ответ: разницы никакой.
И.Воробьева― Мы продолжим программу «Особое мнение» буквально через несколько минут. У нас сейчас будет перерыв на краткие новости и небольшую рекламу. Я напомню нашим слушателям и зрителям, что можно присылать СМС по номеру: +7 985 970 45 45 или писать в чат трансляции в YouTube на канал «Эхо Москвы». Напомню, что после 20 часов в эфире у Алексея Венедиктова как раз один из основателей партии «Яблоко» Григорий Явлинский, но не о том, о чем вы подумали.
И.Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». Журналист, политик Максим Шевченко. Давайте поговорим про Украину. Сегодня стало известно, что Россия обратилась в ЕСПЧ с обвинением в адрес Украины по сбитому «Боингу» малазийскому, что Украина не закрыла воздушное пространство. Одновременно с этим в Гааге рассматривается в суде дело о сбитом «Боинге». Здесь у вас какая позиция? Кто здесь ближе к истине?
М.Шевченко― Я эту позицию заявил еще в 14-м году. Я считаю, что это две параллельные вещи. Там даже несколько линий просто. Там первая линия — почему начались боевые действия на территории Украины? И тут можно пенять России, пенять Киеву и так далее. Второе: почему, когда уже применялась авиация и применялись средства ПВО, причем разного уровня интенсивности и досягаемости, как ПЗРК, так, очевидно, уже речь шла о применении более серьезных зенитных комплексов. И уже на момент гибели «Боинга» трагической были сбиты самолеты. Был сбит самолет транспортный украинских ВДВ в аэропорту Луганска. Погибли штурмовики, которые атаковали Снежное и населенные пункты на территории ДНР и ЛНР. Были сбиты вертолеты. И на самом деле украинская власть не закрывает коридор над территорией, где идет гражданская война, где летают ракеты. Ну, хорошо, даже не зенитки, даже ракеты «Града». Вот одна ракета может взлететь на высоту 10 километров, например, отклониться. Там применились артиллерийские системы тяжелые, причем разного уровня совершенно, которые били на 15-20 километров. А они не закрыли. Там летали гражданские самолеты. А они не признавали эти боевые действия как ведущиеся на территории опасной.
И 4-й пункт: как там оказался этот «Бук», чей это «Бук» и кто пустил эту ракету. Я считаю, что это уже последний пункт в этой цепочке. Сначала мы должны выяснить, как началась война. Потом мы должны выяснить, кто виновен в эскалации этой войны. потом мы должны выяснить, кто дал приказ применять авиацию, в том числе, против гражданского населения, в том числе, в Луганске. Я был в это время на территории ДНР, когда штурмовик атаковал площадь перед горсоветом Луганска и там погибли женщина, дети. Почему применялись зенитные средства? Почему не было закрыто небо.
И вот уже на последнем пункте — как там оказался этот «Бук» и как он выстрелил по этому самолету. Понятно, что никто не хотел сбивать гражданский самолет. Понятно, что с земли, скорей всего… если хотели сбивать, то это чистой воды провокация и убийство, если это был выстрел по малазийскому «Боингу». Понятно, что будь это российский или дэнээровский расчет «Бука» или украинский, они защищали своих солдат, свою как бы территорию от авиации, которую они видели: МиГи 29-е, Су-25, не знаю, бомбардировщики. И поэтому в этой цепочке это самый последний пункт. Безусловно, чтобы ответить на этот пункт, надо ответить сначала на все предыдущие вопросы, которые я задал, в этой цепочке.
И.Воробьева― Почему? Я не понимаю, почему надо сначала ответить на эти вопросы? Почему справедливость погибших там, в этом «Боинге» стоит на последнем месте?
М.Шевченко― Ну, потому что до этого погибли жители Луганска. До этого погибли жители Снежного, которых бомбила украинская авиация. Почему вы это не рассматриваете? До этого уже были обстрелы тяжелейшие Донецка. Были тяжелые бои у Саур-Могилы, где погибли тоже мирные жители. Почему вы это не рассматриваете отдельно? Да, это трагическая гибель пассажиров малазийского «Боинга». Но, мне кажется, что гибель на земле жителей Донецкой и Луганской области, которые стали жертвами артиллерийских или авиационных ударов с украинской стороны, это тоже объект расследования.
И.Воробьева― Разумеется, здесь я с вами не спорю.
М.Шевченко― Что нельзя вычленить из всей этой страшной войны только эпизод с «Боингом». Это, безусловно, трагедия. И надо назвать тех, кто пустил эту ракету, рано или поздно. Но вообще, виновники эскалации этой войны, те, кто сформировал огромную группировку, несколько десятков тысяч человек, и вместо переговоров с Донецком, Луганском двинут туда эту группировку. Так же, как Ельцин виноват в войне в Чечне. Так же Порошенко виноват в войне на Донбассе. Для меня это очевидно. Я еще тогда сказал, летом 14-го года, что Порошенко — это Ельцин. Федералы всегда действуют одинаково. Как Ельцин отказался от переговоров с Дудавым, так же Порошенко отказался от переговоров с Донецком и Луганском и решил все задавить силой. В итоге это привело к чудовищной трагедии, к гибели огромного количества украинских военнослужащих, добровольцев, которые сражались за ДНР, ЛНР, мирных жителей по обе стороны фронта огромного количества людей.
Поэтому как можно отдельный эпизод «Боинга» из этого всего вычленять? А остальное — это что, постановка? Марлезонский балет, получается? Конечно, нет. В целом вся эта война должна стать предметом исследования.
И.Воробьева― Но вы же понимаете, что есть сейчас судебное разбирательство…
М.Шевченко― Я считаю, что это судебное разбирательство вырывает из общего контекста преступлений, которые там совершены, один эпизод. Поэтому этот эпизод не получит ответа.
И.Воробьева― То есть вы мне не ответите на вопрос, как вам кажется, чей это «Бук» и как он там оказался?
М.Шевченко― Я откуда знаю, чей это «Бук»? Я вам сказал, что я думаю, что этот «Бук» там оказался потому, что в небе господствовала авиация. Украинцы боялись применения российской авиации. Там паника у них была, что российские МиГи 29-е атакуют украинскую армию.
И.Воробьева― То есть это украинский «Бук»?
М.Шевченко― Нет, я не знаю. Поэтому они могли «Бук» поставить. Повстанцы могли поставить свой «Бук», потому что Украина реально применяла штурмовую авиацию. Тема применения авиации была в повестке дня. Поэтому любая сторона могла применить средства ПВО в ситуации войны абсолютно законно. Потому что если идет война, то что же, война не ведется в белых перчатках. Война — это способ защитить свои войска, своих бойцов. Если твоих бойцов атакуют штурмовики, то, естественно, вот мы с вами командиры, наших бойцов атакует штурмовая авиация. Если у нас под боком есть «Бук», естественно, мы его применим, чтобы сбить эти самолеты, которые наших бойцов убивают, вот и все.
Поэтому какая разница, кто его поставил? Этот эпизод с «Боингом» является просто эпизодом в глобальном преступлении под названием «Война юго-востоке Украины», в которой виновны люди, сидящие в Москве, люди, сидящие в Киеве, люди, сидящие в Днепропетровске. Отдельные люди, я думаю, сидящие в Монако, в Вене и в других местах на земле. Я думаю, что список преступников, которые виновны в массовом убийстве граждан Украины, которые оказались в зоне боевых действий, этот список, он будет интернациональным, поверьте.
И.Воробьева― То есть и российские имена там тоже будут?
М.Шевченко― Безусловно. Были люди, которые разжигали эту войну, гражданскую войну, были добровольцы, которые пошли, исходя из своих идеалов, как люди ехали в Испанию защищать своих братьев сестер. Были, наверное, те, кто были заинтересованы в этой войне. Я не знаю, заинтересованы отобрать у Ахметова его активы, например. Нанести удар по этой группе Рината Ахметова, которая контролировала Криворожский бассейн. Такие интересанты, поверьте, в России тоже были.
М.Шевченко: Нельзя вычленить из всей этой страшной войны только эпизод с «Боингом». Это, безусловно, трагедияQТвитнуть
И.Воробьева― Вы, когда начали говорить, что Порошенко виноват в том, что произошло на востоке Украины.
М.Шевченко― Он был президентом. Ну, конечно. Он двинул армию вместо того, чтобы вступить в переговоры. Я же в Киеве был до июня 14-го года. И когда я говорил: «А чего вы не переговариваете?», там мне говорили: «С кем? С этой швалью, с этим быдлом». Я помню, разговаривал с членом «Партии регионов» донецким популярным в украинское время человеком, который сидя в «Донбасс Паласе» — мы с ним сели там, очень дорогой, респектабельный отель — у него был такой мальдивский загар. Я ему сказал: «А почему ты здесь, а не там, где твои избиратели — у Верховного совета?» Он мне сказал: «Это быдло, эта шваль — кто они такие? Завтра их не будет». Я ему сказал в ответ: «Это ты ошибаешься. Это тебя тут завтра не будет. А эти люди, которые останутся в живых, завтра это будет их город, их родина». Прав оказался я.
Войну можно было остановить на многих этапах. Когда был северодонецкий съезд, когда был харьковский съезд элит юго-востока Украины. Когда возникали попытки переговоров, остановки войны. Были силы, которые хотели эту войну. И поэтому это горе случилось. Когда-нибудь мы расследуем, кто был виновником всей этой беды.
И.Воробьева― Максим, а когда вы сказали, какая на фиг разница, кто его туда поставил, правильно я понимаю, что нет никакой разницы, чей это был «Бук», кто его туда привез и кто нажал на курок?
М.Шевченко― Для меня никакой разницы нет.
И.Воробьева― Даже если это был российский «Бук?» Даже если это вооружение поставляла Россия?
М.Шевченко― Никакой разницы нет. Россия должна была поддерживать тех людей, которые заявляют себя ее союзниками и просят о помощи. США же приходит в Афганистан, поддерживает своих союзников? Поддерживает. Поэтому я считаю, что да, это был цугцванг. Вряд ли Россия об этом мечтала, потому что если бы мечтала, то по-другому всё было бы. В 14— году Российская армия легко могла взять почти всю Украину. Потому что украинская армия была разгромлена в боях под Иловайском и так далее. Значит, об этом не мечтали, значит, просто конфликт купировали и локализовали. Мне все равно. Это уже следствие. Причина не пуск ракеты из «Бука» — причина начала этой войны.
И.Воробьева― А почему Россия должна была поддерживать людей в другой стране и вмешиваться во внутренний гражданский конфликт?
М.Шевченко― Ну, потому что так поступают все сильные державы мира. Потому что в Ливии Франция и США поддержали противников Муаммара Каддафи. Почему они должны были их поддерживать? Потому что они сочли нужным. Потому что мы перешли в эпоху империализма, где правил больше нет. В Ливии в 11-м году эти правила были растоптаны. Или в Сирии, например, где тоже стали поддерживать не отношения с президентом Асадом, с которым до этого целовались в десны во всех странах мира… Я же помню Дамаск 10-го года. Там нельзя было поселиться в отеле — сплошь были американские, британские инвесторы портфельные. Там все, как говорится, было волшебно. Это был прогрессивный режим. Границы были открыты. А потом, понимаете, исчадие ада. Но они же открыто поддерживали оппозицию в Сирии, оппозицию в Ливии. А почему Россия не может делать то, что они делали в Сирии и Ливии?
М.Шевченко: Были силы, которые хотели эту войну. И поэтому это горе случилось. Когда-нибудь мы расследуемQТвитнуть
И.Воробьева― Вы поддерживаете Россию в этом порыве?
М.Шевченко― Я поддерживаю моих товарищей, которые умерли за свободу ДНР, ЛНР: Алексея Мозгового, Павла Дремова. Я никогда не поддерживаю империализм и не поддерживал. Я в 14-м году выступил против антиукраинской позиции России. Но я выступал и буду выступать за право жителей ЛНР и ДНР защищать свою свободу, как и за право жителей Украины, которые хотят ощущать себя украинцами, говорящими по-русски, русскими, говорящими по-украински, да как угодно, — быть теми, кем они хотят быть. Слишком многие корни меня связывают с Украиной, с Одессой, например. У меня Петр Семенович Шевченко, дед моего отца, он одессит, коренной украинец, поэтому я знаю этот город как свой родной.
И.Воробьева― На этом нам придется заканчивать. Журналист и политик Максим Шевченко.