Фото: RFE/RL Данное сообщение создано и распространено иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, российским юридическим лицом, Радио Свобода* Мумин Шакиров и его гости подводят итоги 28-й недели 2021 года На этой неделе на официальном сайте Кремля была опубликована статья Владимира Путина "Об историческом единстве русских и украинцев". Русские и украинцы – один народ, попытался убедить обе страны президент России. Современную Украину он считает "детищем советской эпохи" и называет "беднейшей страной Европы", а попытки Киева уйти от влияния Москвы связывает с внешним давлением Запада. В статье российский лидер семь раз употребляет понятие "анти-Россия". Именно в нее, как он считает, условный Запад хочет превратить "братскую" Украину. Загрузка... Мумин Шакиров обсуждает эту и другие темы и подводит итоги 28-й недели 2021 года с российским политиком, депутатом Государственной думы и директором Института стран СНГ Константином Затулиным; украинским политологом, главой Центра прикладных политических исследований "Пента" Владимиром Фесенко и эпидемиологом, доктором медицинских наук профессором НИУ ВШЭ Василием Власовым. Видеоверсия программы Украина не Россия, Путин не историк Мумин Шакиров: Уже семь с половиной лет украинская тема остается одной из самых обсуждаемых и самых острых в России. Статья Путина вызвала бурную дискуссию. Кто-то принял ее с восторгом, кто-то – уничижительно. В чем сходятся, а в чем расходятся взгляды на статью российского лидера в России и Украине? Понять это мне помогут: с российской стороны – Константин Затулин, с украинской – Владимир Фесенко. Константин Федорович, сблизит ли статья Путина украинский и русский народы? Или этот исторический экскурс не ставил такую задачу, а наоборот, в нем предъявлены претензии Киеву? Константин Затулин: Обращаю ваше внимание на то, что Путин призывает к нахождению общего, притом что мы все представляем, что есть много разного и в истории, и в конкретном характере, и тем более в сегодняшнем политическом состоянии Украины и России. И конечно же, те на Украине, кто хотел бы восстановления отношений, кто хотел бы уйти от конфронтации (а это немалое число людей), безусловно, увидели в статье Путина предложение сотрудничать, продолжить разговор о единстве, об общих целях, интересах. Те, кто этого не хочет, кто сделал ставку на превращение многонациональной Украины в моноэтническое государство, конечно же, недовольны. Они никоим образом не поддерживают идею, которую заложил в эту статью Владимир Путин. Мумин Шакиров: Владимир Вячеславович, министр обороны России Сергей Шойгу поручил изучать статью президента на занятиях по военно-политической подготовке. Не пахнет ли это послание Путина новой войной в Донбассе? Владимир Фесенко: Боюсь, что не только это. Конечно, это тоже настораживает. Но сама ситуация, когда Путин обращает особое внимание на Украину, конечно, вызывает у нас тревогу. Явно чего-то надо ждать. Дай бог, если все ограничится только идеологической войной. А с учетом военно-политической подготовки, вдруг это идеологическая преддверие новой агрессии против Украины? Конечно, в статье много елея, якобы добрых слов в адрес Украины. Но мы же знаем и дела 14-го года. А некоторые плохие дела – я имею в виду агрессию на Донбассе – продолжаются и по сей день. Украинские военнослужащие гибнут каждую неделю. И про Крым мы не забыли. Дела России в корне противоречат словам статьи Владимира Путина. Да и в самой статье есть намеки: "Если не захотите дружить на наших условиях, то вам будет очень плохо. С чем пришли, с тем и должны уйти", – прямо написано в этой статье. Сделан откровенный намек на территориальные претензии и на несогласие с границами 91-го года. Мумин Шакиров: Цитата Путина: "Украина находится под внешним управлением Запада. И единственное, для чего Америке и Европе нужна Украина, – это торговля русофобией". Почему Владимир Путин так не уважает противника, выставляя его примитивным оппонентом? Константин Затулин: Как реальный политик, как президент страны, находящийся на своем посту не первый год, Владимир Путин прошел через разные периоды взаимоотношений с Украиной. Он был президентом в то время, когда на киевском престоле менялись Кучма, Ющенко, Янукович, Порошенко и, наконец, Зеленский. Это должно заставить относиться как минимум со вниманием к его выводам. Украина, не скрывая, полагается исключительно на то, что Россию накажут, отказавшись от ее газа, который на самом деле Украине не принадлежит, по ее территории не транспортируется. Все это нужно сделать потому, что Запад должен поддержать Украину. Украина, в свою очередь, готова проводить политику таким образом, чтобы это было угодно Западу, даже когда это противоречит ее собственным интересам. Я не говорю о России, о реляциях сокращения товарооборота, которое разрушило добрую часть украинской промышленности. Можно сколько угодно говорить о том, как независима Украина, но реальность, с которой сталкивается реальный политик, демонстрирует, что страна очень зависима и фактически живет ожиданием то разговора Зеленского с Байденом, то разговора Зеленского с Путиным, то разговора Зеленского с Меркель. А собственные возможности развиваться без конфликта она все больше утрачивает, потому что идет по порочному пути – разделения на коренные и некоренные народы, установления государственного языка, на котором принято говорить и писать, но при этом большая часть населения продолжает использовать русский. А его-то признать в качестве легитимного, законного языка на Украине не готовы с самого начала украинской независимости. У России на словах – дружба, призывы совместно развиваться, а на деле – насилие, агрессия, война, вторжение, захват территории Мумин Шакиров: Я напомню, что Янукович, один из партнеров и союзников Владимира Путина, обещал ввести русский язык как второй государственный, но этого не сделал. Это говорит о ценности партнера. Владимир Вячеславович, кто сейчас в Украине разделяет позицию Путина? Например, находящийся под домашним арестом один из лидеров украинской оппозиции Виктор Медведчук согласен с оценкой президента России. Он назвал статью "жесткой, но правдивой". И кто поддерживает такую версию? Владимир Фесенко: Ее поддерживают сторонники пророссийских сил. Кстати, у нас даже пророссийская оппозиция может участвовать в выборах. Это в России не допускают внесистемную оппозицию к выборам, а у нас – пожалуйста. Сейчас рейтинг – на уровне 13% у ОПЗЖ, партии Медведчука. На пике до 20% доходило. Но это явное меньшинство. В 14-м году резко изменилось отношение и к России, и к Путину... Я вспоминаю выражение, которое слышал и в Киеве, и в Харькове, и в других городах Украины: "Никогда не думал, что доживу до войны с Россией". Это стало шоком для миллионов украинцев. У России на словах – дружба, призывы совместно развиваться, а на деле – насилие, агрессия, война, вторжение, захват территории. Все это, конечно, прикрывается тем, что это якобы превентивные действия против Запада. Кстати, совместные учения проводились уже давно, уже лет 15 (если не 20) назад. Они никак не связаны с какими-то особыми действиями против России или против каких-то других стран. Это вопрос нашей безопасности. После того как Россия стала для нас реальной военной угрозой, мы вынуждены были укреплять свои отношения с потенциальными союзниками и усилить свою безопасность. И торговля, кстати, начала сокращаться с Россией еще до 14-го года. Торговые войны были против украинских товаров. Кто нам закрыл транзит в Китай? Россия. И в Казахстан закрыла. Как-то не похоже это на дружественные действия. А про зависимость очень легко говорить. Мир сегодня взаимозависимый. Россия, например, зависит от Китая сейчас. Про зависимость – это очень конъюнктурно, а еще и попахивает имперской позицией. Мумин Шакиров: Я напомню, что все-таки Россия проводит собственную политику, в том числе и с Китаем, защищая свои интересы. Путин ранее говорил, что страны бывшего СССР ушли с "багажом традиционных российских земель" и не вернули "подарки русского народа". Константин Федорович, укрепляют ли такие заявления СНГ? Не боится ли он распада этой организации? Константин Затулин: Нас трудно заподозрить в том, что мы чего-либо боимся. После того как мы перебоялись в 90-е годы, наша власть перебоялась, мы пришли к выводу, что надо жить своим умом. К этому на Украине, к сожалению, до сих пор не пришли, потому что с удовольствием готовы сдать свой суверенитет кому угодно. Я хотел бы поправить вас, Мумин. То, что касается русского языка, обещал не один Янукович. Это обещали практически все без исключения предшественники господина Януковича, включая господина Ющенко, который накануне выборов говорил о том, что первым делом подпишет указ о русском языке, и даже опубликовал проект этого указа, чтобы привлечь русские голоса на Украине. Но указ этот так и не был никогда подписан. Проблема Украины в том, что она все время лукавит. Вы говорите о 14-м годе, о том, что в Украине в этот момент разобрались во враждебных намерениях России и изменилось к ней отношение. Вы подписали договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве в 97-м, в 99-м его ратифицировали и тут же начали переговоры о вхождении в НАТО – в нарушение духа и буквы этого документа. Мумин Шакиров: Константин Федорович, ответьте, пожалуйста, все-таки на тот вопрос, который я вам ранее произнес: укрепляют ли такие заявления Путина... Константин Затулин: Заявления в той форме, в которой вы его произнесли, в этой статье нет. Есть лишь констатация того факта, что многие новые государства СНГ существуют впервые в истории, сформированы протогосударства в недрах Советского Союза, и в процессе их формирования происходило размежевание, передача земель и всего остального. У нас нет территориальных претензий к кому бы то ни было из соседей Российской Федерации. Произошедшее с Крымом было на законном основании, что бы ни говорили ваши ролики, где вы рассказываете о референдуме под дулом автомата. Я там был. Это вранье! В Крыму два миллиона человек, большая часть из них проголосовала за то, чтобы выйти из той Украины. Это разве не вердикт украинской государственности? Мумин Шакиров: "Под дулом автомата" – заседание местного парламента, которое срочно собрали... Константин Затулин: И этого тоже не было. Мумин Шакиров: Там же были военные люди. Константин Затулин: Сами себя не вводите в заблуждение, чтобы не быть обманутыми в своих дальнейших прогнозах. Это было абсолютное стремление Крыма все время присутствия на Украине с того момента, когда она стала независимой. Первое, что они сделали, – провели референдум о том, чтобы выйти из состава Украины. Это было за несколько месяцев до общесоюзного референдума, в начале 91-го года. В статье Путина – имперский взгляд на историю, он не воспринимает Украину Мумин Шакиров: Владимир Вячеславович, если бы Путин написал подобную статью, скажем, лет 10 назад, то есть еще до аннексии Крыма и войны на востоке Украины, то реакция в Киеве была бы мяг