Фото: RFE/RL Данное сообщение создано и распространено иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, российским юридическим лицом, Радио Свобода* "Американцы ушли из Афганистана, чтобы талибы напали на Россию!" - надрываются гости российских ток-шоу. Ну а раз нападение - его нужно отбить. "Будем ли мы вводить войска в Афганистан? - сам у себя спрашивает министр иностранных дел РФ Лавров. - Ответ очевиден". Не всем очевидно, что именно очевидно Лаврову. Очевидно да, или очевидно нет? "Мы конечно же свои обязательства будет выполнять по отношению к Таджикистану, с которым мы союзники", - там же говорит Лавров. "Американцы ушли из Афганистана, чтобы талибы напали на Россию!" - надрываются гости российских ток-шоу Загрузка... Значит очевидно - да? Россия так же поможет Таджикистану, как СССР когда-то помог Афганистану? В эфире военный эксперт Александр Шаравин, директор центра евро-азиатских исследований Иван Сафранчук, автор фильма о распаде СССР Дэвид Саттер. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева. Видеоверсия программы Елена Рыковцева: В 1987 году Александр Розенбаум написал песню "Черный тюльпан". Через 30 лет на концерте к 23 февраля в 2009 году он исполнил ее перед большим собранием военных, они стоя ее слушали. В тот момент казалось, что нет, никогда больше ни одна нога никакого российского солдата уже не вступит на эту землю, политую кровью таких же солдат, имена которых и названия полков шли и шли по экранам во время исполнения этой песни. Елена Рыковцева: 30 лет между этим концертом и вводом войск Советского Союза в Афганистан, 20 лет между выводом войск. С нами Александр Шаравин, военный эксперт. Согласны ли вы, что это был такой ужас, это были такие потери, что было ощущение, что это последнее участие России в войне на этой территории? Наша задача – обеспечить границы наших союзников Александр Шаравин: На самом деле мне тогда так не казалось. Потому что обстановка в Афганистане с выводом наших войск не нормализовалась. Мы понимали, что просто так стабильной эта ситуация не останется. Конечно, там оставался достаточно устойчивый режим Наджибуллы, но без поддержки и помощи со стороны нашего государства он существовать, безусловно, не мог. Поэтому ожидалось, что там какие-то произойдут катаклизмы, которые и произошли. Елена Рыковцева: С нами Иван Сафранчук. Александр говорит, что была вероятность, что вернется туда Советский Союз. Тогда казалось ли вам, что это навсегда советские войска оставили эту землю? Иван Сафранчук: Когда происходил вывод войск, я был очень молодым человеком, даже еще в институт не поступил, поэтому мои воспоминания того времени могут быть не столь релевантны. Я изучал ретроспективные оценки афганской войны, как эти оценки менялись в 90-е, 2000-е годы, в последние десятилетия. Я должен сказать, что они всегда были разные. Может быть, на уровне общественных настроений, демократической перестроечной волны скорее было, что надо об этом забыть и перечеркнуть эту страницу истории. Но среди профессионалов всегда более детальное рассмотрение этой ситуации. Даже тогда в конце 80-х годов были профессионалы, общественные деятели, которые считали вывод советских войск ошибкой, а тем более считали ошибкой то, что потом режим Наджибуллы в 1992 году был оставлен без поддержки и в конечном счете пал. Поэтому разные были точки зрения. Иван Сафранчук Елена Рыковцева: С нами Дэвид Саттер, автор фильма как раз об этих общественных настроениях. Он говорил с людьми, с матерями, которые потеряли своих детей, говорил с теми, кто прошел эту войну. Как вам тогда казалось, эти люди готовы еще раз пойти туда же в тот момент? Россия довольно плохой союзник для борьбы с международным терроризмом Дэвид Саттер: Я немножко думал о Советском Союзе, когда они объявили, что будет вывод войск, и это произошло, я был убежден, что это конец для Советского Союза. Потому что я все-таки считал, что одним из фундаментальных столпов этого режима было убеждение, что он непобедим. По поводу возвращения в Афганистан я вообще не думал. Потому что это был такой драматический шаг уйти оттуда после всего, что случилось, что я сосредоточил свое внимание просто на последствиях для самого Советского Союза. Можно было и из этого тоже сделать вывод, что если Советский Союз рушится, речи о возвращении в Афганистан не будет. Елена Рыковцева: Я предлагаю перейти к событиям сегодняшнего дня, потому что маячит, светит новая афганская война, как это называлось в Советском Союзе. Давайте посмотрим наш сюжет. Елена Рыковцева: Очевиден ли вам ответ на вопрос, поставленный перед Сергеем Лавровым, будет ли вводить Россия войска в Афганистан? – «Ответ очевиден». Что это за очевидность, с вашей точки зрения? Проблемы Афганистана не вчера возникли, и мы туда подлили масла в огонь в свое время Александр Шаравин: Я думаю, что будет предпринято все возможное для того, чтобы наши войска в Афганистан не вводить. Наша задача – обеспечить границы наших союзников. Ситуация с Таджикистаном очень сложная. Таджикистан является членом Организации договора коллективной безопасности. Я напомню, что население Таджикистана чуть меньше 10 миллионов. Примерно такое же количество таджиков живет в Афганистане, не все они настроены дружелюбно по отношению к нынешнему режиму в Таджикистане, многие из них являются беженцами после гражданской войны. Поэтому угроза на самом деле очень серьезная. Речь, мне кажется, идет именно не о вводе наших войск в Афганистан, а о том, чтобы обеспечить безопасность и помочь в обеспечении безопасности нашему союзнику Таджикистану. Елена Рыковцева: Но это будет означать в любом случае переброску российских военных на эту границу. Александр Шаравин: На самом деле у нас там есть 201 дивизия. В начале 2000- годов границу между Таджикистаном и Афганистаном охраняли наши пограничники. Я думаю, что какие-то меры по усилению 201 военной базы могут быть предприняты и вообще по усилению группировки таджикской, совместной может быть группировки. Говорить о том, что все так монолитно, оппозиционно в самом Афганистане тоже нельзя. После того, как был свергнут режим Наджибуллы в Афганистане, там ведь не Талибан* пришел к власти, там было множество группировок, которые между собой соперничали, воевали, объединялись то против Талибана, то вместе с ним. Поэтому я не думаю, что ждут спокойные времена Афганистан, что там власть какая-то будет монолитная, даже если реальное правительство сегодняшнее в Афганистане будет свергнуто. Елена Рыковцева: Сергей Лавров просто мог сказать, что нет, мы не пойдем туда, мы сделаем все возможное, чтобы не пересечь эту границу, он сказал – ответ очевиден. Что очевидно ему такого, что может быть и вам очевидно, почему не сказать было прямо – пойдем или не пойдем? Происходит очень большая перестройка внутренней афганской системы Иван Сафранчук: Насколько я вижу сюжет, по-моему, министр хотел сказать очень хлестко по этому поводу "нет". Может быть на языке было "полный бред" или что-нибудь такое. Министр известен своей вежливостью, поэтому, видимо, решил сказать более дипломатично. Для меня это очевидное "нет". Елена Рыковцева: А что очевидно "да", как Россия будет вмешиваться в эту историю после ухода американских войск оттуда? Иван Сафранчук: Очевидно, что есть неопределенности большие. Потому что сейчас наступает Талибан* или другие группировки, ИГИЛ*, "Аль-Каида"*, все то, что было вооруженной оппозицией. Для меня скорее происходит не столько их наступление, сколько развал официального центрального правительства, его силовиков. Они исчезают, убегают, сдаются вооруженной оппозиции, убегают через границу в Таджикистан и в Узбекистан. Естественно, эта вооруженная оппозиция все забирает. Я не ожидаю того, что талибы сейчас наберут ход и с этого хода возьмут и пересекут границу или начнут окапываться на границе для того, чтобы обязательно набегать на соседние государства. Происходит очень большая перестройка внутренней афганской системы. Там политическая конструкция, которая была создана 20 лет назад после боннских соглашений, закреплена Конституция и так далее, эта политическая конструкция рассыпается, она не способна существовать без иностранных штыков. Идет очень большая внутренняя перестройка. Я думаю, что большая часть вооруженной оппозиции будет занята своей легализацией внутри Афганистана и участия в этих внутриафганских разборках. Но при этом на территории Афганистана есть радикальные группировки, неважно, как их называть, ИГИЛ*, "Аль-Каида"*, еще множество группировок, которые не столько связаны с внутриафганским политическим процессом, сколько являются террористами-интернационалистами. Они готовы в том числе обслуживать и какие-то заказы, которые могут происходить, то есть фактически выступать наемниками. Исключать того, что таким группам будут проплачены какие-то удары в сторону севера, нельзя. В этом смысле неопределенность очень большая, погрузится ли Афганистан в долгую гражданскую войну или после всплеска разборок в связи с падением или почти падением центрального правительства произойдут какие-то договоренности на основе нового баланса сил. Проявят себя радикалы-интернационалисты или все-таки местные группы, в том числе местный Талибан* возьмут их под контроль, не дадут им осуществлять внеафганскую повестку. Вокруг всего этого есть неопределенности. В этом смысле Россия будет за этим, насколько я понимаю, внимательно следить и не даст этим неопределенностям выплескиваться за афганскую границу. Елена Рыковцева: Почему же тогда Таджикистан так остро бьет тревогу, обращается к союзникам по ОДКБ за военной помощью? Иван Сафранчук: Обращается. Есть разные представления о том, как себя вести в разных ситуациях. Риск очень большой, вероятность разные эксперты оценивают по-разному. Поэтому со стороны Таджикистана вполне разумно воспользоваться помощью со стороны своих союзников. Я думаю, эту помощь окажет не только Россия, но и другие союзники по ОДКБ, тот же Казахстан. Даже если не будет большого похода на север талибов, а я думаю, что его скорее всего не будет, будут нападения каких-то отдельных радикальных групп скорее всего по внешним заказам. Будет переделка теневого сектора, который существует вокруг этой границы. Обязательно будет много локальных стычек, в этой ситуации нужно проявлять максимальную бдительность и членам ОДКБ проявлять солидарность и помогать тому, кто оказался на первом рубеже. Елена Рыковцева: Но пока это превентивный призыв, пока острой угрозы нет. Дэвид, кажется ли вам, что это однозначное "нет", однозначно не будет ноги советского солдата на этой территории, мы не пересечем эту границу, мы не введем войска? Уровень обсуждения и понимания этого вопроса довольно низкий в Америке Дэвид Саттер: Наверное. Потому что трудно видеть, что угроза, которая будет исходить от Афганистана, будет затрагивать Россию. Если есть угроза – это будут все-таки те же самые международные террористические организации, которые наводили ужас везде