К. Ларина― Казематам. И. Петровская― О делах наших скорбных покалякаем, как говорил известный персонаж. Ты не упомянула в меню еще одно неприятное событие. Это то, что на Юрия Дудя завели уголовное… Нет, пока административное. К. Ларина― Нет, передали дело в Зюзинский суд. Пока его еще даже не рассматривали. И. Петровская― Передали в суд, но это означает, что дело заведено. Там уже есть экспертизы, которые якобы доказали, что в 2-х выпусках программ Юрия Дудя с блогерами Ивангаем и Моргенштерном якобы содержалась… К. Ларина― Как ты выучила всех! И. Петровская― Ну что ты! Мой ребенок, например, дикий поклонник Ивангая. Так вот, экспертиза, некие эксперты там доказали, что так называемая пропаганда содержится в этих выпусках. Хотя все, кто смотрел и смотрит Дудя, знают, что там всегда есть уведомление: «Наркотики — зло. Пожалуйста, ни в коем случае их не употребляйте!». Естественно, поскольку Юрий Дудь из простого интервьюера, очень модного и популярного, тоже превратился еще и в человека, который не стесняется и не боится заявлять свои гражданские взгляды и свою гражданскую позицию, естественно, за этим тоже волей-неволей подозреваешь политическую подоплеку — что он стал слишком влиятельный. Эти просмотры — вот ты будешь смеяться, ты не знаешь, кто такой Ивангай, но они собрали под 20-26 миллионов. Это, в общем, цифра, которая, я думаю, впечатляет не только поклонников Дудя и Иванов Гаев, но и тех, кто по ту сторону. А по ту сторону борется с Дудем и пропагандой наркотиков некая… Как ее зовут-то? К. Ларина― Екатерина Мизулина. И. Петровская― А, Екатерина. Нет, фамилию я помню, я забыла имя. К. Ларина― У нее и должность есть. Она лидер, глава ассоциации «Лига безопасного интернета». Те, которые следят за тем, чтобы в социальных сетях детей не научили плохому — гомосексуализму или наркотикам. Собственно говоря, вот первая пуля просвистела. Ждем, когда объявят пропаганду гомосексуализма. И. Петровская― Не первая. Уже оштрафовали этого Моргенштерна — по-моему, на 100 тысяч рублей. К. Ларина― За пропаганду в песнях. И. Петровская― В песнях, да. Но, по-моему, тоже по рекомендации этой «Лиги безопасного интернета». А Юрию Дудю в случае, если это ограничится административным делом, по-моему, грозит до миллиона штрафа. Вот эта Екатерина Мизулина, по-моему, сказала, что есть перспективы перевода этого административного дела в уголовное. Что якобы там просматриваются эти признаки. Собственно говоря, если говорить о нашей сегодняшней теме, любое дело и любой эфир, наверное, можно сегодня квалифицировать как что-то нарушающее. И тем более переквалифицировать это в уголовное и прочее преследование со всеми последующими и вытекающими из этого разными выводами и наказаниями, которых сегодня пруд пруди по-любому поводу. И.Петровская: Любое дело и любой эфир, наверное, можно сегодня квалифицировать как что-то нарушающее К. Ларина― Обрати внимание, как стремительно развивается сегодня судьба — что называется, от свободы до тюрьмы, от тюрьмы до эмиграции. Вот на примере вот этого головокружительного сюжета с Дмитрием Гудковым, который развернулся буквально за пару дней. И. Петровская― Да даже меньше. Еще накануне своего отъезда он давал интервью в студии, опять же, у того же самого «Дождя». К. Ларина― Я имею в виду не это. Это как бы уже последняя часть, финальная на сегодняшний день. Собственно, сначала обыски, задержание, арест, предъявление, освобождение с матрасом в центре города. Потом он приходит и рассказывает об этом Фишману в программе «И так далее» в прямой эфир в пятницу. В субботу он уже уезжает. В воскресенье он уже у Киселева в Киеве. И. Петровская― Да. И дальше, естественно, начинается, с одной стороны, уже его интервью тому же Евгению Киселеву и, опять же, «Дождю» он, по-моему, уже удаленно рассказывал, что его вынудило. С другой стороны, я на этой неделе смотрела всякие там «Соловьев live» и прочее, где это обсуждается исключительно с кривой ухмылкой, через губу: какие слабаки вот эти вот самые так называемые (с их точки зрения) оппозиционеры, которые то ли как крысы бегут с тонущего корабля, то ли «кроты» — отпустили, по их мнению, не просто так, а, возможно, на каких-то договорных условиях. О чем, собственно, говорил Евгений Киселев, озвучивая эти версии, и в своем выпуске программы «Итоги» на «Кисельных берегах», на YouTube-канале, и уже с самим Дмитрием Гудковым, который прямо с дороги приехал к нему в студию — что вот эта версия существует. Что был такой якобы засланный казачок, и соответственно, его отпустили на каких-то приемлемых для всех сторон условиях. На что Дмитрий Гудков отвечает: «Нет, меня не выпустили — меня выдавили». На тех условиях… Даже ни на каких условиях. «В заложниках оказались мои родственники, моя тетя, мой брат, мои сотрудники». Он опять рассказывал, как прошли 13 обысков на разных объектах — на дачах, в квартирах у сотрудников. Тетя провела, по-моему, 2 дня на нарах рядом с какой-то другой женщиной, подозреваемой в убийстве. Правда, опять же, Дмитрий Гудков сказал, что это его решение, хоть и сложное, но он пока вынужденно временно покинул Россию, потому что он предпочитает быть более полезным общим делам на свободе. И.Петровская: Гудков сказал, что это его решение, хоть и сложное, но он пока вынужденно временно покинул Россию К. Ларина― Кстати, прости, Ира, учитывая, что Дима там часто выступал и всю свою позицию уже изложил, уже даже можно не обсуждать дискуссию, которая развернулась вокруг изменения его статуса с легального россиянина, гражданина России, на россиянина, временно покинувшего территорию страны, спасаясь от преследования. Тут, мне кажется, в передачах, которые ты упомянула, важнее комментарий самого Евгения Алексеевича Киселева. И. Петровская― В «Итогах». К. Ларина― Да, потому что он посвящен не только представителям российского общества. Он и в «Реальной политике» показал этот кусочек из своих «Итогов». Этот комментарий он сделал в «Реальной политике». Причем ты вспомни, что это было обращение не только к российским согражданам — российским либералам, российским оппозиционерам, но и к тем украинским силам, представителям украинского общества, которые тоже достаточно злорадно восприняли очередную эмиграцию, очередное бегство вот этих, как они говорят, придворных либералов, которые бегут. «А то они раньше не знали, где они живут!». Как «русский либерал заканчивается там, где начинается украинский вопрос». Мне кажется, что Евгений Алексеевич Киселев очень точно определил эту тему и свое отношение, с которым я, например, очень солидарна. Собственно, ты это цитировала в колонке. И. Петровская― Да, больше того. Он же там объединил две истории и как раз реакцию общества — и белорусского, и российского, и, наверное, украинского — в связи с интервью Романа Протасевича. Кстати, здесь эта тема абсолютно заглохла — я имею в виду, на федеральных каналах. Как будто бы этого и нет. И точно так же Евгений Киселев очень мудро и разумно возражает людям, которые обвиняют и Протасевича, и Гудкова в слабости, в том, что они оказались вот такими хлипкими. Одному только едва намекнули, что могут арестовать, другой (Протасевич) уже за решеткой, но, тем не менее (опять же, по мнению никакой общественности), не выдержал давления или чего-то там еще и сдает своих соратников. И Женя Киселев совершенно справедливо говорит о том, что в тех условиях, в которых оказался Роман Протасевич, не надо вообще предъявлять к нему никаких претензий. Надо просто смотреть это интервью, смотреть на глаза этого так называемого интервьюера, который на самом деле пособник палачей и садистов, и представлять, что именно выдержал за эти недолгие дни Роман Протасевич. То же самое: в заложниках его девушка, и мы не знаем, что с ним делали. А дальше идет экскурс в недавнюю историю: как именно ломали людей на протяжении многих лет в XX веке доблестные чекисты. И приводят разные примеры. Я так понимаю, что мы сейчас уже должны уйти на новости, а дальше мы эту нашу тему продолжаем. НОВОСТИ. РЕКЛАМА. И. Петровская― Мы продолжаем. «Человек из телевизора». Тема у нас сегодня какая-то довольно печальная, как и окружающая нас действительность. Поэтому уж потерпите, дорогие наши слушатели и зрители. И.Петровская: Киселев очень мудро и разумно возражает людям, которые обвиняют и Протасевича, и Гудкова в слабости К. Ларина― Я забыла сказать, Ира. Когда читала наше меню, почему-то пропустила еще одну заметочку, меточку: стрим как новая искренность. Евгения Альбац и Глеб Павловский на канале Евгении Альбац «The New Times» и Станислав Кучер — я смотрю уже второй его стрим после того, как он освободился от пут. И. Петровская― Хоть кто-то освободился! К. Ларина― Да, он свободный журналист. Во всех смыслах свободный. И это придает ему такую силу и такое невероятное обаяние ума, как ты говоришь. Я просто радуюсь за людей. Очень приятно! Посмотрите обязательно у Стаса на его собственном YouTube-канале. Тут интересная вещь. Я вдруг обратила внимание, что вот этот стрим у людей нашего поколения (а Стас, безусловно, ближе к нашему поколению, чем к юному, как и Альбац, как даже Толстая с Буржской) — они используют стрим как такой аналог московских кухонь. Когда ты сидишь и можешь часами говорить о чем ты не можешь говорить нигде, кроме как у себя на кухне со своими друзьями. Вот каждый из этих участников, авторов собирает такую группу по интересам у себя дома. И я даже вижу кухонные интерьеры. Павловский сидит в кухне. Лобков сидит в кухне. Кучер сидит в кухне. И. Петровская― Оля Романова, хотя и канал «МРР», сидит на фоне гостиной, и одновременно такой кухни. Там тоже угадывается плита. К. Ларина― Люди, которые не прожили этот этап московских кухонь, не поймут, о чем мы говорим. Но согласишься ли ты со мной, что в этом есть некое… Это вдруг превратилось в такое, вдруг вернулось именно сюда. Не просто так, мы не прикидываемся. «Мы», говорю я, имея в виду наше старшее поколение — кто мы такие? Бумеры, зумеры? Мы не прикидываемся молодыми, а используем ваши технологии, ваш технический прогресс и ваш век кибернетики в своих собственных гуманистических интересах. Не во имя хайпа и рекламы, а во имя того, чтобы наконец поговорить. И. Петровская― Это и такая своего рода метафора вот этого вернувшегося (ну, отчасти) времени, когда такие разговоры… В сущности, понятно, что кухня несколько разрослась — до размеров вот этих стримов и ютьюбов. Но всё равно это метафора времени, когда люди могли говорить только на кухнях, только с теми, кому они доверяли, и только с теми, кто, в общем, отчасти исповедует те же самые взгляды, что и ведущий-интервьюер. Хотя бывают и разные. Бывают люди, которые исповедуют разные взгляды, но так или иначе это люди, готовые к диалогу, а не к проповедям и каким-то выкрикиваниям лозунгов. К. Ларина― Но с другой стороны, то, чего точно не было в наше время (а могло бы быть по всем приметам) — это «Тюрьма. Инструкция по применению», что называется. Вот таких сериалов, таких курсов, которые мы сегодня наблюдаем и в YouTube, и вот «Настоящее время