А. Нарышкин― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение» в прямом эфире «Эхо Москвы». Вы можете нас смотреть на площадке Yandex-эфира и смотреть на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Алексей Нарышкин. Сергей Алексашенко — наш гость на ближайшие 40 минут. Я вас приветствую. С. Алексашенко― Добрый день, Алексей. Здравствуйте, слушатели. Здравствуйте, зрители. А. Нарышкин― Давайте начнем с различных антиковидных мер, со столицы. У нас рестораторы тут владельцы разных общепитов говорят, что за первый день вчера действия системы QR-кодов, графических кодов потеряли серьезно в доходах. По-вашему виноваты власти скорее, которые вводят вот эти вот жёсткие ограничения или такое население наше глупенькое, которое не хочет вакцинироваться. С. Алексашенко― Алексей, что называется, вопрос сразу не в бровь, а в глаз. Я считаю, что вообще во всём, что происходит с вакцинации в России, виновата власть. Потому что она с самого начала этой эпидемии нам врет. И мы не понимаем, где вранье заканчивается, где начинается правда. То есть если вы возьмете любую более-менее развитую страну и даже не очень развитую страну, начиная от США, та же Украина, вы ежедневно можете получать информацию о том, сколько человек заболело, сколько человек протестировано, сколько вакцинировано. В каком регионе. В более продвинутых странах вы можете даже получить эту информацию в разбивке по полу, возрасту, по профессии, по образованию. Государства, правительства считают правильным говорить правду. И тогда вы понимаете, сколько людей умирает. Уже все демографы сошлись во мнении, что в России от коронавируса за год с апреля по конец марта умерло 460-470 тысяч человек. И у нас министр финансов Силуанов пишет замечательную статью, в которой говорит, что Россия экономически прошла эпидемию ковида лучше всех. Или очень хорошо. Замечательно. Послушайте, вот полмиллиона человек умерло, а министр финансов считает, что у нас все в порядке. А. Нарышкин― Мог и миллион умереть. С. Алексашенко― Мог миллион, могли и два. Могли бы дусом посыпать, как-то веселее наверное даже было. Поэтому когда правительство не информирует людей, население страны о том, что коронавирус это опасно, что коронавирус это смертельная эпидемия, от которой умирают мучительно. Даже если не умирают – болеют и тяжело болеют. То население к этому коронавирусу относится так наплевательски. Нам пять раз уже сказали, что мы его победили. Мы его в мае прошлого года победили и в июне. И после первого пика победили. И первым и вторым. С.Алексашенко: Вот полмиллиона человек умерло, а министр финансов считает, что у нас все в порядке А. Нарышкин― Подождите. Мне кажется, Сергей, у вас очень часто виновато российское правительство, лично Путин. Но это же людской пофигизм. Это русское знаменитое «авось». И мы просто ходим с коллегами на уличные опросы, спрашиваем, а чего вакцинироваться хотите или нет. Я же год с ковидом живу, ни разу не переболел, наверное, не существует этого коронавируса. Это же не Мишустин виноват и не Путин. С. Алексашенко― В чем? Что с экрана российского государственного телевидения говорится о том, что коронавирус это не опасно? А кто в этом виноват? Извините, у нас все государственные центральные… А. Нарышкин― Кто говорит, что коронавирус это не опасно? С. Алексашенко― Вы послушайте российское телевидение. А. Нарышкин― Оно разное. СМИ разные, свободные и не очень свободные. С. Алексашенко― Нет, государственное телевидение информационное, которым питается 60% российского населения – оно все государственное. И не государственного телевидения там нет. Можно, конечно, говорить о кабельном телевидении или интернет-телевидении типа «Дождя», но с точки зрения российского населения маргинальная совершенно телекомпания. А кто врет-то? Когда Путин говорит, что в России вакцинировалось, условно говоря, 24 миллиона человек, через неделю выступает Голикова и говорит, нет, вы знаете – 19. Вот кому из них верить? А. Нарышкин — 23― последняя цифра. По-моему, Мурашко говорит. С. Алексашенко― Я даже уже перестал… А. Нарышкин― Запутались мы чуть с этим. С. Алексашенко― Я уже их не слушаю. Если нужно получить последнюю статистику по вакцинации — я открываю сайт газеты «Нью-Йорк таймс» — и там, пожалуйста, все страны, сколько вакцинировано. И ежедневно меняются данные. Я уж не знаю, где «Нью-Йорк таймс» берет эту информацию. Видимо, кого-то подкупают в российском Минздраве или Роспотребнадзоре, а может в ФСБ «жучка» себе завели. Но у них каждый день эта цифра обновляется. И ты понимаешь, что там отслеживают. По всем странам мира. В России у меня такое ощущение, что эту информацию вообще никто не отслеживает. Ни на уровне конкретного города Москвы, ни конкретной области, ни на уровне всей страны. Когда людям не говорят правду, для них и сформировать свою точку зрения очень тяжело. Когда вы слышите разное и в том числе, что мы его уже пять раз победили. Если год не заболел, значит, и дальше не заболею. Об этом же надо говорить людям. Ты год не заболел – это ничего не значит. Ты можешь заболеть в любой момент. И посмотрите, в России пик заболеваний идет резко вверх, а мы даже не очень понимаем, сколько тестов проводится в день. Если тесты не проводить, так вообще заболевание не будет фиксироваться. Будут только смерти от ковида. После вскрытия будет выясняться, что это был ковид. А так заболевших не будет. А. Нарышкин― Можно не вскрывать никого, не портить статистику. С. Алексашенко― Нет, вскрывать – медицинская процедура. Поэтому если мы не знаем, что происходит, а чего вакцинироваться, если вроде как все в порядке. Никакой тревоги никто не бьет. Я много раз обращал внимание, когда президент Байден пришел в Белый дом 20-го января, он и вся его команда все ходили только в масках. Они без масок медицинских нигде не появлялись. Российские чиновники считают своим долгом появиться везде без масок. И продемонстрировать, что их вирус не берет. Ну конечно, если Мишустина вирус не берет, Путина вирус не берет, Воробьева, губернатора Московской области, Собянина, мэра Москвы. И так далее по списку. Министров не берет. А почему дядю Колю должен брать. Дядя Коля еще крепче. А. Нарышкин― Почему вы говорите, что министров вирусы не берут. Мишустин чуть ли ни в первые месяцы переболел ковидом. С. Алексашенко― Это вы помните. На самом деле человек, который переболел ковидом, хотя бы из уважения к людям должен тоже носить маску. Показывать пример. Так вот когда власть врет и не показывает пример того, как правильно себя вести – откуда люди будут брать эти примеры. А. Нарышкин― Власть врет, народ видит, что власть врет, не хочет вакцинироваться. Тем не менее, власть в разных регионах, в том числе московская начинает вводить системы QR-кодов и прочее. И уже даже такие звучат намеки, что система QR-кодов будет распространяться на другие сферы. Может быть и транспорт по QR-кодам и какие-то другие учреждения. Все-таки в правильном направлении мыслят чиновники? Или нет, не надо пугать, не надо жестить. С. Алексашенко― Алексей, я, несмотря на эпидемию за последний год достаточно много летал. За границу. И каждый раз при регистрации на самолетах у меня требуют ПЦР-тест. В принципе я приношу с собой бумажку. Поэтому если страны договорятся о том, что система ПЦР-тестов будет переведена в систему QR-кодов – будет только хорошо. В принципе с моей точки зрения как авиационного пассажира, QR-код от бумажки мало чем отличается. Я все равно должен показать какой-то документ, меня после этого регистрируют на посадку. Я подхожу к пограничникам, они мне говорит: покажи ПЦР-тест. Я им показываю. Ну хорошо, фамилия твоя — твоя. Проходи, значит можно. Поэтому я к этому отношусь спокойно, что вообще какая-то система ковидных паспортов, это мы сейчас будем с вами вступать в не очень понятную территорию. Потому что в Европе пошли проще. Там ты вакцинировался – значит, у тебя есть QR-код единый на все страны ЕС, что ты можешь без ограничений ездить путешествовать. Поэтому в принципе я к этой идеи отношусь нормально. Только эта идея должна быть хорошо подготовлена. А не таким экспромтом, что давайте у нас все будет делаться через госуслуги, госуслуги висят… С.Алексашенко: Если тесты не проводить, так вообще заболевание не будет фиксироваться. Будут только смерти от ковида А. Нарышкин― Так это самое надежное. Да ладно, откуда вы взяли. Не висят они. Вы же получали через госуслуги. С. Алексашенко― А я не могу вести свою вакцинацию, американская вакцина, сделанная в Америке. А. Нарышкин― У меня есть знакомые, которые тоже вакцинировались за рубежом. Такая немножко система. Система QR-кодов похожа на сегрегацию на самом деле. И люди об этом говорят. Какого черта меня должны ограничивать и отделять от моих привычных походов в рестораны. Почему я должен страдать. Вы заламываете мне руки. С. Алексашенко― Это известная фраза, что ваша свобода заканчивается там, где начинаете ущемлять свободу других людей. А если вы не вакцинировались и если нет ПЦР-теста, то вы потенциально являетесь угрозой для окружающих. Соответственно раньше для того, чтобы ехать в Турцию 20 лет назад, нужна была виза. Потом Турция решила, что можно визу получать прямо на границе. Потом было достигнуто соглашение о безвизовом режиме. А теперь вроде как все безвизовое, а ПЦР-тест сделать нужно. Хотите ехать на турецкий курорт – будьте добры сделать ПЦР-тест. Вы же не говорите турецким властям, у посольства никаких демонстраций я не видел. Гнилыми помидорами турецкими посольство, консульство никто не забрасывает. То есть надо – пошел, сделал. А. Нарышкин― Интересно, мы с вами сейчас такой большой путь проделали. От сначала признаний и фиксации того, что правительство плохое и им нельзя доверять. До того, что все-таки власти что-то делают и правильно. В эту пандемию. С. Алексашенко― Алексей, а разве я сказал, что власть у нас вообще все делает неправильно? Я часто говорю, если Путин говорит дважды два… А. Нарышкин― Это я за вас домыслил. Вы не говорите, извините, мне показалось. С. Алексашенко― Нет, ни в коем случае. У нас правительство делает много чего правильного. Но еще больше делает неправильного. По крайней мере, в борьбе с пандемией самое главное – говорить людям правду. А правительство врет. И у меня ощущение, что они вообще статистику не собирают, что ее просто нет. Они не в состоянии организовать. Возвращаясь к сегрегации, не сегрегации. То есть в любом случае если в условиях глобальной эпидемии, которая бушует по всему миру и вы, как не вакцинированный человек и вы как человек, который не сдал ПЦР-тест ежедневно, вы представляете гораздо большую угрозу для всех окружающих. Другое дело, что например, в тех же США ПЦР-тесты бесплатны для населения. Вы пошли в медицинскую компанию, сделали тест. Ваша страховая компания это все оплачивает. За счет вашей страховки. А в России, насколько я понимаю, это все платное и цены после последних решений даже подросли. И очереди выросли. Стоять по 2-2,5 часа нужно для того, чтобы сделать тест в Москве. Поэтому да, конечно, есть много законов, которые так или иначе ограни