Ю. Кобаладзе― Добрый вечер. А. Венедиктов― Добрый вечер. И мы решили с Юрием Георгиевичем поговорить о шпионах и разведчиках. О людях, которые во время холодной войны, во время Великой Отечественной, Второй мировой… Ю. Кобаладзе― И до нее. А. Венедиктов― Работали не за страх, а за совесть. Или вернее мы решим, за что они работали. Знаменитая «кембриджская пятерка». Мы, конечно, в основном знаем исключительно о Филби. Но на самом деле Филби самый известный, но может быть не самый главный. И поэтому мы сделаем для вас несколько передач. А сейчас я хотел бы обратить ваше внимание на книгу, которая за моей спиной. Которую вы сможете, пока идет передача, купить. На Шоп.Дилетант.Медиа. Которая называется «Берия и НКВД. Накануне и в годы Великой Отечественной войны». Если вы обратите внимание, зайдя на shop.diletant.media, пока можете купить ее отдельно или вместе с «Дилетантами». А мы начинаем нашу программу. Юр, ты приволок и другие книги. Ю. Кобаладзе― Я приволок, потому что я считаю необходимым познакомить хотя бы кратко с предысторией всего этого. Хочу сказать, что я пришел на работу в службу внешней разведки в Третий отдел Первого главного управления. Или английский отдел. В 1972 году. Конечно, я слышал о Филби, но практически ничего не знал. Об остальных вообще ничего не было известно. Ну какая-то такая фрагментарная… А. Венедиктов― А что легенды у вас ходили? Ю. Кобаладзе― Легенд было много. Но на самом деле знали только Филби, даже его книга «Моя тайная война», которую он написал в России, она была опубликована спустя годы после того как вышла на английском языке. И впервые я ее прочитал на английском. Это 1972 года. Потом я ушел в Краснознаменный институт, год я там проучился и конечно мы тоже что-то слышали. А. Венедиктов― Это институт, который готовил разведчиков. Ю. Кобаладзе― Он был тогда закрытый, тайный. О нем не говорили. А сейчас он рассекречен. А. Венедиктов― Имени Андропова. Ю. Кобаладзе― Да. И вот в 1972-73 я все-таки изучал какие-то материалы и конечно обратил внимание на двух других персонажей. Это Гай Берджесс и Маклин. Маклин, по крайней мере, мы знали о его работе, которую он написал уже в России «Политика Англии после Суэца». Даже в МГИМО, когда я учился, мы по этой книжке изучали и знали, как-то ее использовали. Что важно отметить, о четвертом и пятом человеке, которые были известны и российской разведке, и англичанам, о них вообще ничего не говорили. А. Венедиктов― Это так называемая знаменитая «кембриджская пятерка». Ю. Кобаладзе― Один из них — Энтони Блант. И второй или последний пятый – Кернкросс. Как Блант стал известен. Когда Тэтчер пришла к власти 1979 год, ей видно доложили о том, что были такие шпионы, она пришла в негодование. В этот момент появляется книга некого Бойла, где он спекулирует насчет пятого человека. А до этого называли пятым человеком, даже включая начальника разведки. А. Венедиктов― Советский шпион. Ю. Кобаладзе― И он намекает на Бланта. Тэтчер, видно запрашивает материал и ей говорят, что да, есть такой Блант, хранитель королевской коллекции картин. Который был разоблачен, допрошен, ему дали иммунитет, и он спокойно доживал свой век. И Тэтчер в 1979 году его раскрывает. Самое смешное, что он в Лондоне жил рядом со мной. И я мог проезжать мимо его дома и видеть толпу журналистов, камеры, которые его домогались. И когда они до него добрались, он дал интервью, конечно, выглядел уже несчастным. После этого он недолго прожил. Но о нем будет отдельный рассказ. Ю.Кобаладзе: «Гай, чего тебе больше всего не хватает в Москве?» Ответ гениальный: «Сплетен» А. Венедиктов― Сделаем отдельную передачу. Ю. Кобаладзе― Пятый человек – Кернкросс, любитель шпионской литературы, фильмов. Его могут знать по фильму «Игра в имитации». Где он был одним из сотрудников этого Блетчли-парка, где были вскрыты немецкие коды, шифры. Тьюрингом. И он был его сотрудником. В отделе, когда я пришел Третий отдел, ходили некие слухи, что есть такой пятый человек, даже был такой зам. начальника отдела Свитанько, который говорил: вот это самый главный. Тот, который нам давал самую исчерпывающую информацию. Но фамилия его не называлась. И когда уже после распада Советского Союза, когда распался КГБ, когда Гордиевский ушел на Запад, то он вступает… А. Венедиктов― Напомни, кто такой Гордиевский. Ю. Кобаладзе― Это был сотрудник отдела, который был предателем, который долгие годы сотрудничал с англичанами. А. Венедиктов― Но служил в Англии. Ю. Кобаладзе― Последние годы. Потом его Эймс, был такой персонаж, он его называет, его вызывают в Москву, здесь оставляют. И из Москвы он удирает в Лондон. Это отдельная история. О ней тоже можно много говорить. О нем тоже можно сделать передачу. И когда он появляется в Англии, есть такой Кристофер Эндрю, один из самых известных исследователей разведок всех стран, в том числе английской. Он написал шикарную книгу об английской контрразведке. И вот они пишут книгу… А. Венедиктов― Покажи, пожалуйста, вот камера. Ю. Кобаладзе― Это уже русский вариант книжки. Она вышла сначала на английском языке. В 1990 году. То есть спустя 5 лет после того, как он удрал в Англию. И здесь почему я эту книгу захватил. «Кембриджская пятерка». Филби, Берджесс, Блант, Маклин и этот пятый. А. Венедиктов― Неизвестный пятый человек. Ю. Кобаладзе― Имя пятого впервые названо в этой книге. Почему впервые. Потому что Гордиевский, когда готовился к поездке в Англию, ему разрешили доступ к неким секретным материалам, и он пятого человека обнаружил. Он приехал, англичанами сказал, что, ребята, не ломайте голову, это не начальник разведки, они там кого только ни называли. Это Джон Кернкросс. И тогда имя пятого стало известно. То есть сначала появился Блант, четвертый. Это 1979 год. А потом в 1990 году появился уже Кернкросс. И на этом поставлена большая жирная точка. Хотя англичане до сих пор, нет-нет, появляются какие-то домыслы, что нет, конечно, у русских были и другие деятели. И действительно тот же Берджесс, о котором мы будем сейчас говорить, он просто вербовал направо и налево. Очень важно отметить, что он был гомосексуалист и у него были обширные гомосексуальные связи. Но как сказал президент Путин, вот Чайковский был гомосексуалистом, но любим мы его совсем не за это. То же самое относится к Берджессу. Хотя вынести за скобки его порочную склонность невозможно. Потому что он действительно очень активно использует. Что поразительно, особенно тогда перед войной — что те люди, которые его вербовали советские разведчики, они наоборот считали, что хорошо, это позволит ему заводить обширный круг знакомств, связей и это поможет ему в разведдеятельности. Хотя самые различные точки зрения были и вообще для советского уха, для коммунистического уха. Как это – гомосексуалист. Зачем он нам нужен. А. Венедиктов― Это вообще уголовное преступление для Советского Союза. Ю. Кобаладзе― Главное, что это было уголовное преступление и в Англии. Тоже это говорит о лицемерии все-таки англичан. Из-за гомосексуальных связей Тьюринг, который предтече вообще компьютеризации всей планеты, который создал первый компьютер, расшифровал, он был осужден за его гомосексуализм. И ему присудили химическую кастрацию. Помните фильм «Игра в имитацию». И он покончил с собой. Как он это сделал. Вот перед тобой компьютер стоит, разверни, покажи. Почему на всех компьютерах Эппл надкушенное яблоко. Мало кто это знает. Мои студенты всегда… А. Венедиктов― Почему? Ю. Кобаладзе― Потому что Джобс, который создал эти компьютеры Эппл, он послал привет Тьюрингу. А Тьюринг покончил с собой, введя цианистый калий в яблоко, надкусил его и умер. А. Венедиктов― Ох ты. Не знал. Ю. Кобаладзе― Я тоже, когда это узнал, был поражен. Первоначально это яблоко было раскрашено разными цветами. Как дань его гомосексуализму. Радуга. Но потом сочли, что это совсем уж неприлично и убрали цвета и осталось вот это надкусанное яблоко. А. Венедиктов― Тьюринг взломал Энигму. Спасибо. Ю. Кобаладзе― Да. И всем просто рекомендую, кто увлечется этой темой, разведкой, посмотреть этот фильм. А, будучи в Англии, посетить этот Блетчли-парк, потому что он открыт сейчас как музей. И посмотреть там установленные макеты или воспроизведена эта машина, показывает, как она действовала. Как они взламывали код. Это отдельная история. И заслуживает даже отдельной передачи. Эту книгу я показал. Это лучшая компиляция истории советской разведки от Ленина до Горбачева. Ю.Кобаладзе: Сталин был один из самых информированных людей того времени А. Венедиктов― Давай напомним автора. Гордиевский с кем? Ю. Кобаладзе― И Кристофер Эндрю. Когда мы получили экземпляр помню, в отделе на английском языке, я не спал несколько ночей. Чтобы его прочитать, выудить какую-то полезную информацию. Но прошло два года, и она переведена, издана по-русски. Ничего лучше, чем эта книга, я не встречал. Самая подробная и правдивая история. Но поскольку писал ее в том числе и предатель, конечно, она была табу. А. Венедиктов― Тем не менее, вышла именно… Ю. Кобаладзе― Еще какую я хочу показать. Когда меня Примаков назначил руководителем пресс-бюро, и мы обсуждали план, что же делать, что общественности показать. Было принято решение о создании собственной истории советской разведки. И Примаков был инициатор, я захватил пятый том, где о «кембриджской пятерке». На самом деле вышло шесть томов. Первое – до революции, потом революционные годы, потом предвоенные. Потом военные. И потом уже холодная война. Но это очерки. Некоторые написаны хорошо, некоторые не очень. А. Венедиктов― То есть это эпизоды. Ю. Кобаладзе― Да, из деятельности разведки. Хотя очень полезно для тех людей, которые хотели бы изучить и что-то понять по истории разведки. А. Венедиктов― Фархад из Оренбурга говорит: как Берджесс оказался в Москве? Как он выкручивался? Ю. Кобаладзе― Это отдельная история. Не спешите. И еще о трех книгах хочу рассказать, прежде чем мы приступим к Берджессу. Во-первых, Юрий Модин, книга, которую ты знаешь. А. Венедиктов― Мы разыгрывали. Ю. Кобаладзе― Конечно это одна из первых книг, написанная бывшим разведчиком, куратором этой пятерки. Он с Блантом работал с Берджессом. С Филби. То есть он их всех знал. И с Кернкроссом какое-то время. Конечно, если бы он писал книгу сейчас, тогда, когда он ее писал в 1995 году, все-таки были еще какие-то ограничения, было вообще непонятно, как писать книгу об этих выдающихся людях. Это были первые попытки. Если бы сейчас он ее писал, конечно бы ее чуть иначе написал и интереснее. Здесь есть много условностей. Потом мне повезло, когда я работал в пресс-бюро, мой коллега Олег Царев, царство ему небесное… А. Венедиктов― Олег ушел тоже? Ю. Кобаладзе― Да, очень скоропостижно и его очень мне по жизни не хватает. Потому что это был выдающийся человек. Он написал книгу с английским автором Найджелом Вестом. Он писал текст по-английски. А. Венедиктов― Это на английском языке. Покажи в камеру. Ю. Кобаладзе― Называется книжка «Сокровища короны». Эта пятерка, они как бы сокровища, которые принадлежат английской короне. Почем