Фото: EPA Загрузка... У микрофона Евгения Альбац. За режиссерским пультом неизменная Светлана Ростовцева. И мы начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. 16 июня в Женеве встретятся президент России Владимир Путин и президент США Джо Байден. Встретятся на фоне, как оба президента публично это признали, самых дурных отношений между двумя странами за всю постсоветскую эпоху. Риторика, предшествовавшая саммиту, была тоже специфическая. Интервью Владимира Путина американскому каналу NBC началось с вопроса российскому президенту: «Вы – убийца?» Американский президент уже участвовал в заседании «большой семерки», клуба ведущих западных демократий и встречался с руководством НАТО, где Китай и Россия были названы как проблема для западных демократий. Что ждать от саммита: прорыва или сохранения статус-кво? Вот с этим вопросом я обращаюсь к сегодняшним моим гостям в студии. Это Анжела Стент, профессор, государственного управления и дипломатической службы в Джоржтаунском университете США, автор книги «Мир Путина: Россия и ее лидер, глазами запада». Анжела, добрый день! А.Стент― Добрый день! Е.Альбац― Профессора Стент, вы будете слышать главным образом мужским голосом синхронного переводчика Андрея Иванова. Андрей, спасибо, что вы нам помогаете. Второй наш гость сегодня – Нина Львовна Хрущева, политолог, профессор университета New School (Нью-Йорк), правнучка Никиты Хрущева. Нина, здравствуйте! Н.Хрущева― Здравствуйте! Спасибо за приглашение. Е.Альбац― И третий наш гость – Сергей Гуриев, экономист, профессор Парижского университета Sciences Po, политэкономист. Сергей Маратович, здравствуйте! С.Гуриев― Здравствуйте! Е.Альбац― Итак, какие ожидания? Профессор Анжела Стент. А.Стент― В лучшем случае стороны договорятся о том, чтобы снова обменяться послами. Потому что сейчас, например, Америка фактически не представлена в вашей стране дипломатически. Кроме того, опять-таки в лучшем случае президенты договорятся о том, чтобы попробовать добиться стратегической стабильности. О чем идет речь? Прежде всего это касается вопросов ядерных вооружений, неядерных вооружений, а также противодействия кризисам. Кроме того, администрация Байдена прежде всего заинтересована в том, чтобы построить своего рода охранные поручни вокруг России. Это требуется для того, чтобы не было никаких сюрпризов, и администрация Байдена во внешнеполитической сфере могла бы сосредоточиться на своей основной задаче на сегодняшний день, на своем ключевом вызове, а этот вызов – это Китай. Е.Альбац― Нина Хрущева, что вы скажете? У вас есть какие-то ожидания по поводу этого саммита? Н.Хрущева― Особенных нет. Но есть ожидание того, что во всяком случае, как Анжела сказала, все-таки градус, наверное, упадет. Они оба заинтересованные. Е.Альбац― А градус – что значит градус? Они что, собираются пулять друг в друга ядерными ракетами? С.Гуриев: Если Путин чувствует себя изолированным, он умеет привлекать к себе внимание Н.Хрущева― Во-первых, все может быть. Всякое бывает. И на самом деле ядерные ракеты за этот год очень сильно увеличились. Так что, конечно, могут и начать пулять. Нет, градус в том смысле, что может быть все-таки Байден перестанет Путина называть убийцей, а Путин перестанет говорить, что «если от нас что-нибудь откусят, то мы им в зубы будем обратно давать». Это градус. И я думаю еще в добавлении, что сказала Анжела – я совершенно естественно согласна, эти непредсказуемости – приближается 22-й год, промежуточные выборы, и вот эти сюрпризы, которые американцы очень не любят… Конечно, Путин может сказать: «Да нет конечно, мы ни во что не вмешиваемся никогда», но все-таки будет полезно знать, что все-таки Россия не начнет дальше декламировать, прокламировать и нести по всему миру пропаганду Трампа, которая за последние две недели очень сильно активизировалась о том, что у нас есть свои собственные кандидаты и так далее. То есть они все-таки хотят эти промежуточные выборы иметь более-менее спокойными. Я не думаю, что Джо Байден ожидает от Путина: «Мужик, ты мне обещал, ты это сделал», но во всяком случае, как он сказал, посмотреть в глаза и увидеть, что можно ожидать, – я думаю, это у него на уме, может быть даже в первую очередь. Е.Альбац― Спасибо. Сергей Гуриев. С.Гуриев― Да, я полностью согласен с Анжелой и с Ниной. Я бы добавил, что за последнее время это первый американский президент, который не ожидает и не пытается улучшить отношения с Россией просто так. Я бы не сказал, что Барак Обама был наивным человеком, но в его повестке внешнеполитической был рецепт перезагрузки отношений с Россией. Это не означало, что Барак Обама приехал в Москву и сказал: «Я теперь закрываю глаза на все проблемы, которые возникают по вине России и в соседних странах, и внутри России». Но была большая повестка «вин-вин», была большая повестка сотрудничества. И в целом многие из этих вещей были реализованы к взаимной выгоде. Дональд Трамп просто хотел улучшить отношения с Россией. У него была такая цель. Неизвестно, зачем, неизвестно для каких американских интересов. Но вот Джо Байден – человек, который видел, что происходило 10 лет назад, 7 лет назад, 5 лет назад, 3 года назад, и у него нет никаких иллюзий совсем относительно того, что любит и умеет делать Владимир Путин. Поэтому не будет такого, например, что Джо Байден придет и скажет: «Начнем с чистого листа и улучшим наши отношения». Нет, это будет конкретный разговор о том, что мы можем сделать к нашей обоюдной выгоде. Это стратегические вооружения, о которых говорила Анжела, восстановление дипломатических отношений на операциональном уровне, о чем говорила Анжела. Вполне вероятно, что будет разговор об иранской сделке. Вполне возможно, что будут какие-то разговоры о кибератаках. Но кибератаки – это уже такое предмет, где трудно что-то записать на бумаге. Но я думаю, что очень важно, что Байден будет говорить о том, что «мы знаем, что вы делаете это, это и это – вот такой офицер ГРУ сделал вот это, вот такой офицер СВР сделал вот это, и в будущем, если это повторится, мы введем такую вот санкцию». Я ничего не хочу сказать, но по крайней мере это не будет обмен в публичной сфере, где журналисты The New York Times написали, что Россия разбомбила мирный госпиталь в Сирии, поэтому Америка ввела санкции. Или журналисты The New York Times написали, что Россия раздавала премии талибам за убийство американских солдат, поэтому Америка вынуждена ответить. Такой более спокойный частный разговор, видимо, будет достаточно продуктивным, где эти «поручни», о которых говорила Анжела, будут сформулированы достаточно четко и без лишних скандалов. Е.Альбац― Спасибо. Анжела. В 45-страничном коммюнике НАТО, которое сегодня должно быть подписано, в том числе и президентом США, Россия названа Threat (угроза), тогда как Китай – Challenge (вызов). Почему Россия – угроза тогда, как Китай – это теперь вторая по военному бюджету страна мира; Китай использует Арктику для продвижения своих сил. Китай, по сути, провел вторую колонизацию Африки; Китай заинтересован в Средиземноморье. Я цитирую все страницы этого коммюнике НАТО. Почему тогда Россия угроза? А.Стент― Тут есть несколько ключевых моментов. Дело в том, что для Европы Россия больше представляет из себя прямую военную угрозу. Во-первых, из-за войны в Украине. Кроме того, вы знаем, что российские силы все еще сосредоточены у украинской границы. Да, часть отведена, но 80 тысяч – такова численность этих сил, которые все еще там остаются. Будет ли еще одно вторжение в Украину? – вот этим вопросом в Европе задаются. И мы, кроме того, видим опасные ситуации вокруг Балтии. Были эти достаточно опасные встречи в воздухе. Кроме того, там присутствуют подводные лодки. Поэтому для Европы Россия – это прямой военный вызов. И второй аспект этого момента – это Беларусь. Ведь Беларусь совсем недавно осуществила захват самолета с целью ареста оппозиционера. Вопрос: не пойдет ли Россия по подобному пути? А кроме того присутствуют постоянно все те же вопросы, такие как кибернетическое вмешательство в выборы как европейские, так и американские. Сейчас вот выборы в Германии. Есть вероятность, что подобное вмешательство также имеет место. Поэтому Россия, прежде всего, европейскими странами и европейскими членами НАТО воспринимается как угроза. Китай в первую очередь не воспринимается как непосредственная военная угроза. А кроме того европейские страны не желают принимать жесткую позицию по отношению к Китаю, поскольку для них имеют очень большую важность экономические связи с этой страной. Да, конечно, с Россией экономические связи, прежде всего в сфере энергетики тоже важны, но эти связи препятствуют тому, чтобы европейские страны занимали по поводу Китая жесткую позицию, пусть даже совершенно могут быть с этим не вполне согласны. Н.Хрущева: Возможно, Путин не исправится и не улучшится, но Путин, сидящий за столом, лучше, чем Путин заноза Е.Альбац― Спасибо. Нина Хрущева. В истории советско-американских отношений можно выделать как минимум 2 подхода. Один – это известная доктрина Киссинджера, согласно которой для США важны стабильность и прогнозируемость в отношения с СССР (а теперь и с Россией), и одновременно не допустить альянса Китая и России. Правам человека и свободам в этой концепции нет места. Другой подход: права человека наднациональны, США небезразлично, какие шаги авторитарная российская власть предпринимает в отношении своих политических оппонентов внутри страны. Ну вы знаете, у нас тут травят, сажают, вынуждают к эмиграции. Вам понятно, какой подход выбрал нынешний Белый дом Джо Байдена? Н.Хрущева― У меня такое впечатление, что пока он старается сидеть на двух стульях, с одной стороны, быть прагматиком и иметь какие-то определенные пределы, в которых Россия может предсказуемо существовать… Е.Альбац― Вы имеете в виду, как бы обнесена флажками? Как сумасшедший, чтобы немножко не вылезал? Н.Хрущева― Совершенно верно. То есть то, что говорили, что этот агент ГРУ сделал это – мы за это сделаем то-то. Или «давайте мы покажем, у нас есть фотографии «Бука», который стрелял в Украине в 14-м году». То есть какие-то вещи, которые были до этого только в моментах разговора, а теперь они выйдут спокойный тон между двумя президентами. Я думаю, что это как раз очень умно… То есть Байден, естественно, поднимает вопрос о Навальном и всех других, понимая, что Путин ему на это скажет: «Посмотрите, у вас 6 января… или посмотрите, у вас убивают полицейских, и вообще вы расистская страна». То, что Путин очень любит: «А вот у вас, а вот у вас…». И пока такое впечатление, что Джо Байден пытается учиться именно у Джорджа Кеннона, что он как бы понимает своего оппонента, но при этом ищет очень практические вещи, к которым можно адресовать и каким-то образом втянуть. Вот я, например, не согласна со многими комментаторами, которые говорят, что кибербезопасность – это такой тридесятый вопрос. Как раз, как во время холодной войны, когда, несмотря т