Марк Помар: Нужно начать с истории. Потому что из всех великих держав Америка была последней, которая организовала иновещание. Уже в 1920-е годы Голландия вещала, Великобритания, в конце 20-х или начале 30-х вещало "Радио Москва", потом, конечно, нацистская Германия, Италия – все страны, кто только мог, вещали по радио в 1930-е годы. Единственная страна, которая не вела иновещания, была Америка. И хотя приходили к Рузвельту его советники и говорили, что нам тоже нужно что-то создать, наступает возможная война, нам нужно голос свой проявлять, Рузвельт отклонял. По разным причинам. Главным образом потому, что это считалось работой частных компаний. Американские частные медийные компании передавали программы за границу, но они были в основном развлекательные. Единственная страна, которая не вела иновещания, была Америка И только когда началась война, советник Рузвельта Роберт Шиллер, очень интересный человек в американской истории, драматург и писатель, уговорил Рузвельта создать какое-то иновещание на Европу, все-таки война началась. И тогда "Голос Америки" был создан. И то иностранцами. Я работал над этим, когда писал книгу. В основном работали французы, немцы и прочие, потому что они могли вещать на разных языках. Нужно еще нашим слушателям сказать, что не было русского вещания. Советский Союз препятствовал любым передачам на русском языке, а поскольку он был союзником США, то администрация Рузвельта отклонила включение русских передач во время Второй мировой войны. Так что философия была вынуждена войной, чтобы передать американские ценности. И тут тоже очень интересный момент, потому что "Голос Америки" решил, что они завоюют больше слушателей, если будут передавать только правду о том, что произошло. И первые слова "Голоса Америки", очень знаменитые, были на немецком языке: "Мы вам будем говорить то, что произошло, иногда новости будут нам не нравиться, иногда будут плохие новости для вас, иногда новости будут хорошие, иногда мы будем вам сообщать о наших потерях, иногда о наших победах, но мы вам скажем правду". Я думаю, в какой-то степени они и по сегодняшний день характеризуют то, чем мы отличаемся от других иновещаний. Мы стараемся, по мере возможностей, четко передавать новости так, как они есть. Это большой вопрос, я готов на разные аспекты этого вопроса отвечать. Иван Толстой: Да, конечно, весь этот круг вопросов – это огромный мир, и беседовать можно бесконечно, целые университетские курсы можно построить, отвечая на подобные вопросы. Тем не менее мне хотелось бы задать один очень общий вопрос, если позволите. Это вопрос об идеях и ценностях. Что вы можете назвать среди самых важных, самых принципиальных идей и ценностей, которые Америка хотела донести до своих слушателей? Рейган Шутка Рейгана Марк Помар: Я уже упомянул, что к новостям всегда подходили очень осторожно, чтобы не было каких-то слухов, чтобы можно было подтвердить то, что передается, и всегда обращалось внимание на то, что новостями нельзя пропагандировать или бог знает что передавать. Я могу привести забавный пример 80-х годов, когда президент Рейган, который очень поддерживал радиостанцию, очень верил в силу и значение радиовещания, думая, что микрофон выключен, чтобы проверить звук, сказал такую глупую шутку: "Мои соотечественники американцы, я рад сообщить вам сегодня, что подписал указ об объявлении России вне закона на вечные времена. Бомбардировка начнётся через пять минут" . Конечно, тут разразился страшный скандал в Америке, местная пресса его подхватила, наша либеральная пресса вообще относилась к Рейгану подозрительно. Мне позвонил директор Русской службы "Голоса Америки", который я тогда возглавлял: "Что мы будем делать?" – "Что делать? Мы будем передавать новости так, как их передают по всему миру и по всей Америке". Несмотря на то что мы объяснили, что это была глупая шутка, что мы ни в коем случае не подтверждаем, что Советский Союз будет подвергнут какой-то бомбардировке, принцип в данном случае был очень характерный – если эта новость идет в Америке, то "Голос Америки" не может ее не передавать, даже если она выглядит глупо и ставит президента в глупое положение. Это маленький пример того, чего мы старались всегда придерживаться. Помимо новостей, тут есть и определенное американское представление, что демократия – это ценная вещь и нужно ее передавать остальному миру. Я даже могу процитировать президента Байдена, который сказал на пресс-конференции недавно, когда встречался с президентом Путиным: "Я не могу не поднять вопрос о правах человека, потому что права человека являются основной характеристикой нашей культуры и нашей страны. Поэтому я должен при каждой встрече поднимать вопрос о правах человека". И это существует во всех основных передачах радиовещания, потому что они отражают те ценности, которые, как нам представляется, характеризуют Америку, ее философию и внешнюю политику. Иван Толстой: Хорошо, тогда вопрос о технологиях. Известно, что большая часть западных радиостанций глушилась в Советском Союзе. Не все сто процентов станций и не сто процентов времени. Были периоды, когда некоторые станции – и "Голос Америки", и Би-би-си, и "Немецкая Волна" – не глушились. Но "Свобода" глушилась всегда – с 1 марта 1953 года и до 29 ноября 1988 года. Но о существовании "Свободы" знали все слушатели в Советском Союзе, на нее рисовали карикатуры, ее упоминали в прессе. То есть народ знал, что Радио Свобода есть, и знал о ней, прежде всего, из советской печати, что это станция подрывная. Словосочетание "подрывная станция "Свобода" – пропагандистское клише, которое усвоилось памятью наших граждан. Мой вопрос вам: что вы понимали и понимаете под словом "подрывная станция"? А, может быть, действительно была какая-то правота и правда на стороне советских политиков, которые обвиняли Америку в подрывной деятельности? Может быть, было-таки что-то подрывное в действиях "Свободы" и американской внешней политики, направленной через иновещание? Председатель Международного Совета по радиовещанию Стив Фрбс (слева) и Марк Помар, 1980-е Марк Помар: Нужно начать с того, что имеет в виду человек под понятием "подрывная". Если взять советскую цензуру, которая определяла, что можно и чего нельзя говорить в прессе, то, конечно, мы подрывали советскую цензуру. Мы как раз вещали и говорили о людях и о темах, которые советская цензура запрещала. В этом смысле, конечно, да, мы подрывали контроль советской цензуры над информацией в Советском Союзе. Но если учитывать, что "подрывная" имеет целью каким-то образом свергнуть режим, начать революцию, то это абсурд – никто к этому не призывал и никто об этом не мечтал. Может быть, еще в начале 50-х годов были высказывания эмигрантов о том, как было бы хорошо, чтобы сталинский режим и потом советский режим исчез, но уже в мое время, в 80-е годы, никто так не рассуждал, всегда было корректное отношение к советской власти. Помню, как-то на радиостанции "Свобода" была сатира на Ленина в его день рождения, что вызвало недовольство в американских кругах: это неправильно, так нельзя поступать, это неуважительно, издевательство над Лениным не отражает американские ценности. Так что был корректный подход. Издевательство над Лениным не отражает американские ценности Но если считать, что мы подрывали эту тотальную систему цензуры, то, конечно, мы это делали, и делали умышленно. Наоборот, мы просматривали тщательно, кого Советский Союз отключал, о ком нельзя говорить. Примеров было много – художники, артисты… Галина Вишневская, с которой обошлись так, что она вообще исчезла из истории Большого театра, – мы, конечно, об этом много передавали. Или когда кто-то эмигрировал и его произведения больше не упоминали в советской прессе, то мы проводили интервью. Так что мы всегда выискивали те моменты, которые, как мы считали, обогащали русскую культуру, но которые замалчивали или обходили в Советском Союзе. Иван Толстой: Марк, вы возглавляли и "Голос Америки", и были в руководстве "Свободы". Давайте сравним эти два средства массовой информации. Почему "Голос Америки" – государственная, а "Свобода" – частная станция? Марк Помар: Опять все сводится к истории. "Голос Америки" был создан во время Второй мировой войны, а Русская служба появилась только в 1947 году, когда холодная война уже себя проявила и после того, как Би-би-си начала вещать по-русски. В то время было много эмигрантов, беженцев в Германии в лагерях, людей, которые могли и способны были помогать американцам в холодной войне. И у Джорджа Кеннана, знаменитого дипломата, писателя и ученого, было предложение: почему бы не использовать силы, желание и таланты вот этих беженцев (они не эмигранты, они беженцы были) и почему бы не создать институты для изучения Советского Союза и Восточной Европы, не вещать на языках Восточной Европы и Советского Союза? И я думаю, это мое предположение, чтобы не доказывать в Конгрессе, почему нам нужны две радиостанции, легче было ее выдвинуть под эгидой ЦРУ, как проект, который не нужно было каждый год отстаивать в Конгрессе и доказывать его значение. Так что это был такой бюрократический ход в конце 40-х – начале 50-х, чтобы создать радиостанцию, которая четко не была американской. Если посмотреть документы, которые тогда были написаны о целях радиостанции "Свобода", то это была станция эмигрантов, станция русских, вещающих на Россию, поляков – на Польшу, а не американская. Единственное, что было написано, чтобы взгляды, высказанные журналистами, не шли вразрез с американской политикой. Не нужно было поддерживать американскую политику, не нужно было ее хвалить, объяснять, просто это была радиостанция для русских и голоса были русские. Так что философия была иная, подход был иной. Поэтому радиостанции, в общем, отличались. Хотя, в мое время, в 80-е годы, они больше были похожи, чем в предыдущие десятилетия. Директор Русской службы Владимир Матусевич и Марк Помар, 1980-е Иван Толстой: А какие существовали инструкции для менеджеров Радио Свобода? Существовал ли какой-то круг или список вопросов, обязательных для освещения, и существовали ли какие-то запреты? Марк Помар: В разные периоды по-разному. Я думаю, что где-то всегда руководство радиостанции отражало администрацию, которая в то время возглавляла США. Хотя радиостанция, я должен признаться, если послушать, продолжала свои программы независимо от общей политики, но было, конечно, давление. Когда пришел Рейган к власти, открылось гораздо больше свободы передавать на разные темы – о национализме, о религии. Пришел Джордж Бейли – директор Русской службы "Свободы", который дружил с Максимовым, дружил с "Континентом", поэтому авторам, которых до этого отклоняли, в 80-е годы был дан полный ход, чтобы участвовать в программах. На "Голосе Америки" гораздо строже придерживались этого. Скажем, во время детанта (я читал документы) запрещали проводить интервью с Солженицыным. Один сотрудник "Голоса Америки" даже договорился провести интервью с Солженицыным, как только он приземлился в Европе в 70-е годы, когда его выслали из Советского Союза, и ему начальство сказало: